95 תגובות


  1. הכשל הבסיסי של כל המאמינים בביקורי חוצנים בכדור הארץ:
    נניח שראיתי איזה גוף טס לו בשמיים. נגיד שאני יכול אפילו לשלול שזה כלי טיס סודי/מתיחה כלשהי/תעתוע דמיון/אשליה אופטית וכו'.
    עם מה נשארתי? אה כן, תופעה בלתי מוסברת. עוד הפעם ולאט תופעה ב-ל-ת-י מוסברת. כלומר אין לה הסבר. להבדיל מחללית עם חייזרים שזהו כבר הסבר לתופעה שראיתי אין שום הסבר.
    ובכן, מה זה יכול להיות אם לא חייזרים? התשובה ברורה לגמרי – זהו זאוס בדרכו לאולימפוס, אלא מה? אה סליחה, אנחנו לא חיים לפני אלפיים שנה, כי אז אנשים האמינו בזאוס וזאת התשובה שהם היו נותנים. אז מה זה בכל זאת יכול להיות? כמובן! מלאך אלוהים בדרכו לגן עדן. מה לא? אבל זה מה שהיו אומרים לנו לפני אלף שנה ואפילו – כפי שציינת – לפני מאה שנה וגם היום יש מספיק אנשים שמאמינים בזה.
    אז היום מאמינים בחייזרים וזה ההסבר שנותנים למה שלא הצלחנו להסביר. זה לא שונה מההגיון של המחזירים בתשובה ששואלים איזו שאלה שהתשובה עליה איננה ידועה ('אז מה מטרת החיים'? כאן יש גם הטעיה בתוך השאלה כי מכניסים בלי שתרגיש את ההנחה שיש לחיים מטרה) ואם אין תשובה אז 'הידד ! התשובה שלי חייבת להיות נכונה!"
    לא, היא לא חייבת להיות נכונה – היא יכולה להיות, כפי שבאמת יכול להיות אלוהים אבל ממש לא חייבת. אז אם לפני אלפיים שנה אנשים לא העלו על דעתם את קיומם של חייזרים (אבל כן האמינו באלים ובשדים ורוחות) , באותה מידה אי אפשר לדעת במה אנשים יאמינו בעוד אלפיים שנה (אולי הם יצחקו לרעיון של חייזרים כפי שאנו צוחקים למחשבה שאנשים אשכרה האמינו באלי האולימפוס). וגם אז, אם הם ייתקלו בתופעה בלתי מוסברת היא תישאר – תופעה בלתי FUCKEN מוסברת (!! – איך צורחים פה בתגובות?) שמעצם היותה בלתי מוסברת היא לא מהווה הוכחה לכלום פרט לכך שיש דברים בלתי מוסברים.

    הגב

    1. אז כל עוד לא יודעים דבר בוודאות – עדיף לשתוק ולא לנסות להבין מהו?
      האגנוסטיות הזו לא משרתת שום מטרה, ומעבר לכך – היא גם לא יעילה. מבחינתי עדיף להאמין שזאוס עף בשמיים, מאשר לעבור לסדר היום.

      הגב

      1. כל עוד לא יודעים בוודאות עדיף לא לשתוק אלא להגיד בפה מלא שלא יודעים ולנסות להבין. אתה עושה כאן תרגיל יפה כשאתה מעמיד כנגד 'לעבור לסדר היום' את 'להאמין בזאוס' כשבפועל זה בדיוק להיפך. כל עוד אתה לא יודע אתה לא עובר לסדר היום אלא ממשיך לחקור. דווקא מי שמאמין בזאוס/ישו/חייזרים מפסיק לחקור כי מה יש כאן לבדוק אם התשובה ברורה לגמרי ? (למה יש פרימידות? החייזרים באו ובנו אותן, האם היה מעמד הר סיני? בטח, זאת הייתה חללית על הר סיני). וזהו בדיוק הניוון שתקע את האנושות כל פעם מחדש בתקופות אפלות כי הרי אין מה לבדוק ולחקור כשהתשובה היא ברורה מראש .

        הגב
    2. אלדד

      אז לפי אותו היגיון אין מה לשכנע את אלה שמאמינים שזה חיזרים שזה לא.
      הרי אם אתה לא יודע מה זה אז הסבירות שזה יכול להיות חיזרים יכולה להיות גבוהה באותה מידה שהיא יכולה להיות נמוכה.
      סרט על אנשים שאומרים שעבדו במקומות שקשורים לחיזרים/טכנולוגיות מוסתרות:
      http://www.youtube.com/watch?v=bcNtYbD4Gcg

      הגב

      1. אלדד , הכלל התלמודי אומר 'המביא מחברו עליו הראיה'. אם אני מאשים את אלדד שהוא גנב לי את הארנק לכאורה המצב פשוט – יש 50:50 סיכוי שאלדד גנב לי באמת את הארנק נכון? לא, לא נכון. אם אין לי ראיות תומכות לכך שאלדד גנב לי את הארנק (ואולי סתם איבדתי אותו או שהוא בכיס השני?) אז העובדה שאין לי חשוד אחר כרגע לא משנה כלום לגבי חפותו או אשמתו של אלדד. רוצה דוגמה אחרת? מה הסיכוי שאזכה בלוטו מחר (אם אקנה כרטיס כמובן)? התשובה שוב – 50% מול 50% כי אולי אזכה ואולי לא , נכון? לא לא נכון (למרות שבהחלט ייתכן שאזכה בלוטו ושאלדד אכן גנב לי את הארנק רק שהסיכוי לכך שההיפך הוא נכון גדול הרבה יותר). זאת לוגיקה בסיסית שכולם נכשלים בה ומוציאים אותי שוב ושוב מדעתי אז תפסיקו מיד.

        הגב

        1. תתפלא, אבל לרוב הדברים בחיים האנושיים אין שום קשר ללוגיקה; גם לא לקבלת החלטות (שאל את פרופ' דניאל כהנמן). אם כל דבר יהיה כפוף לכללי הלוגיקה, אין צורך באהבה (אפשר להתרבות גם בלי לאהוב, כמו בע"ח), אין צורך באומנות (סתם כתמי צבע או צלילים שחוזרים על עצמם) ואין צורך בעוד אלף דברים אחרים. אנחנו מנסים לנחם את עצמנו בעובדה שיש כללי לוגיקה ורציונליות, אבל בפועל מעטים הם המצבים בהם ניתן לממש כללים כאלה בחיים. אפילו לאמונה שלך שלכל דבר צריך להיות הסבר לוגי, אין ביסוס לוגי.

          הגב
          1. ido2267

            ולא טענתי אחרת. אבל כאשר אתה מנסה לקשר בין תופעה מסויימת למסקנה שנובעת ממנה לדעתך הרי שנכנסת לתחום ההגיון. להגיד "ראיתי משהו עף בשמיים וזו ההוכחה לביקור של חייזרים בכדור הארץ", שקול מבחינה לוגית לטענה "ראיתי ברק וזו ההוכחה לקיומו של זאוס" – כלומר המשפט הזה חסר ערך.


          2. בעולם שבו גם ככה "מחקר חדש מצא כי" כל שני וחמישי, שום דבר הוא לא הוכחה לדבר. אף אחד גם לא יודע בדיוק מה זה אלקטרון, למרות כל התחכום של מכניקת הקוואנטים. פעם חשבו שהוא חלקיק, היום מבינים שהוא מתנהג גם כמו גל… אבל מה זה בעצם אלקטרון באמת ובתמים? שום דבר ברור, מלבד התכונות שהוא מציג. אבל עדיין יש "ישות" מאחורי התופעה, ולא אכפת לי אם פעם קראו לה זאוס, היום קוראים לה עב"ם ומחר יקראו לה שפרה (קאנט מתהפך בקברו).

          3. ido2267

            עב"מ היא הגדרה נכונה. פירושה "עצם בלתי מזוהה", חייזרים זו כבר מסקנה , מסקנה שלא מתבססת על כלום למעשה. אם עד היום קשה לנו להגדיר מהו אלקטרון אז ודטי שקפיצה למסקנה לגבי חייזרים היא פשוט מגוחכת.

          4. ido2267

            לא. עדיף להגיד את האמת. האמת היא שאנחנו לא יודעים ולכן צריך להמשיך ולחקור.


          5. ועד מתי יתרחש חוסר הידע הזה? מהו הקריטריון לידיעה במצב הזה? האם חוצן שיירד מהחללית שלו לעיניהם של אלפים ייחשב עדות מספיקה? או שמא גם הוא עלול להיות סוג של זאוס… אחרי הכול, אולי זאוס באמת היה חוצן. ואולי אותו חוצן כלל לא נמצא כאן, וכל אירוע הנחיתה מוקרן מרחוק בטכנולוגיה לא ידועה? כך יוצא מצב שגם אם משהו מתרחש לנגד עיניך, אתה לא יודע בוודאות מהו והאם הוא באמת קיים. ולשיטתך – עדיף לא להגיד כלום עד שיודעים בוודאות; אבל לעולם אינך יודע דבר בוודאות (משפט אי השלמות של גדל, משפט סקולם-לוונהיים). ממליץ לך לקרוא את הטרקטט של ויטגנשטיין, שמסתיים במילים האלמותיות של הפוזיטיביזם הלוגי – "כל מה שאי אפשר לדבר עליו, אודותיו יש לשתוק". מתכון בטוח לאי-ידיעה במשך כל החיים.

          6. ido2267

            א. נכון, בטכנולוגיה שקיימת היום גם נחיתה של חללית על מדשאת הבית.הלבן יכולה להיות מתיחה.
            ב. זה בדיוק מה שמעניין. רוחות רפאים אף פעם לא מופיעות באור יום בלב רחוב סואן אלא רק במחשכים כשעד אחד או שניים רואים. מגידי עתידות אף פעם לא ממלאים לוטו וחייזרים מצויידים בטכנולוגיה שמאפשרת להם לעבור מרחקים דמיוניים ואז הם מתרסקים במדבר באמריקה והממשל מיד מטייח הכל ( למה?). גם הרב מתפלל וישועת השם כהרף עין אבל איכשהו לא סגרו את בתי החולים למרות שרק צריך קמע מהצדיק והמחלה – הופ – עוברת.


          7. דבר אחד בטוח – הדיונים איתך לא משעממים 🙂
            תמשיך להיות עזר כנגדי, זה גורם לי לחשוב.


          8. אני מניח שזאת אחת המחמאות הכי גדולות שקיבלתי ברשת אי פעם (אם לא סופרים את כל הפעמים שבהם קראו לי 'סמולני אוכל בתחת מערבים' שזה סוג של מחמאה כשחושבים מי נותן אותה). בכל אופן כדי לגמול לך עליה אני ממליץ לך על הבלוג 'חשיבה חדה' של גלעד דיאמנט – אה כן – גם לאלדד , במיוחד לאלדד.

        2. שמוליק

          שלום עדו
          אני מגיב אליך רק עכשו כי היום נכנסתי לקרוא את שרשרת הויכוח שלך עם אלעד.
          אתה מביע את דעתך שהשקפתו ועמדתו של גלעד מסוכנותת מטעמים שונים.
          אני רוצה להצביע שיש מצבים בהם הטיעון שלך יכול להביא למסכנות מסכנות חיים.
          אתן דוגמה היסטורית. כאובה.
          על פי המתודה שלך – עד שלא נתגלה ממצא שאפשר לאמת אותו פיסית בניסויים חוזרים, כל הטענות לגביו חסרות ערך ו/או חשיבות.
          במהלך מלחמת העולם לקראת ובתהליך מימוש הפתרון הסופי הגיעו ידיעות שונות על רצח יהודים מסיבי. חלקם הגיע כשמועות אל קהילות שנפגעו. אלה שהחליטו מתוך דאגה לברוח בחלקם ניצל. היו רבים שהתייחסו לזה כשמועות בלתי מבוססות וחייהם ניקטעו. היום מבלי לשפוט את תבונתם של הקורבנות באסון ההוא, הלוגיקה שלך בהערכת הנתונים לדעתי נכשלת.
          בארוע ההיסטורי ההוא היו אנשים רבים שרצו למזער ואף למנוע את התפשטות הידיעות. היום ידוע שהגיעו עד לשולחנו של נשיא ארה"ב. רק בשיחרור המחנות הזוועה יצאה אל אמצעי התקשורת באופן רחב. ההסתרה הזאת היתה פוליטית. היום זה ידוע לרוב אלה שמתעניינים בנושא.
          אני לא חושב שצריך להרחיב בפוטנציאל הסכנה.
          הארוע הזה, הידוע היום יכול לשמש אותנו לבחון כתקדים מאומת, לאפשרות שמסיבה פוליטית ניתן להוריד מסדר היום הציבורי הרחב/גלוי, ידיעות רבות שיש אינטרס פוליטי שלא יפורסם.

          לגבי עב"מים יש כמות כבירה של תצפיות (ופרסום של ידיעות על חלק מהם) ויש לדעתי מאמץ משותף של כמה ממשלות, בפרט ובמיוחד ממשלת ארה"ב, לבצע הפחתת ערך מסיבית וגלובלית והכחשה של המשמעות שלהם.
          הרושם שקיבלו רבים מהטייסים ומומחים לכלי טייס, הוא שהעצמים האלה גילו התנהגות של מערכת אינטליגנטית שמתייחסת למיקום ולפעמים לכוונות של כלי טייס אליהם התקרבו, יש תעוד על שיתוק נערכות חימוש במטוסי קרב שהתקרבו, ובמיוחד בכושר של דינמיקת תנועה שמנוגדת לפרדיגמות הקיימות בעולם התעופה וההנדסה הרשמי על מה אפשרי לבני אדם ארציים להפעיל ואף לשרוד בתוכם.
          מעבר לזה יש שמועות או ידיעות רבות שממשלת ארה"ב החזיקה ברשותה שברים פיסיים של עצמים שהתרסקו לקרקע ואפילו גופות.
          הגופים החוץ ממסדיים שקוראים לחשיפה אינם מחזיקים עדיין ממצאים פיסיים של שרידים. יש להם תיעוד של עדים רבים. האם זאת סיבה מספקת לבטל ולהתעלם מכל העדויות האלה?
          אני חושב שלא נכון להתעלם רק בגלל שעדיין לא הוצג לנו הממצא הפיסי. ומסוכן לחשוב שזה חסר חשיבות.

          פרשת ווטרגייט נחשפה בחקירה שאם אינני טועה יזם הקונגרס. הנשיא ניקסון הלך בעקבותיה הביתה.
          פרשת איראן קונטראס עם הקולונל אוליבר נורת' גם נחשפה בחלקה בחקירת הקונגרס. נדמה לי שזה היה בתקופת הנשיא ריגן. החוק האמריקאי הופר בהסתר לכאורה בחסות הבית הלבן.
          במקרה ההוא היה יותר קשה לשכנע שההסתרה מועילה לבטחון הלאומי. הנשיא לא נפגע מאוד.

          שני אלה מראים שקנוניות אינן נדירות. לדעתי ההפחדה וההגחכה ההמונית למניעת חשיפת המידע על עב"מים בארה"ב מתבססת בחלקה על טענת שמירת הבטחון הלאומי האמריקאי.

          מעניין אותי עדו מה דעתך על קו החשיבה שציינתי.

          הגב
  2. אלדד

    חשיבה חדה זה בלוג חולני – זה האנטיתיזה של פתיחות וחקירה מדוקדקת.

    גלעד מודה באתר שלו שהוא פועל לפי השיטה המדעית המקובלת ותו לא.
    אתה מבין אני צריך להוכיח שאין לי אחות.
    אם אני אומר לו שהשיטה הזאת לא טובה הוא אומר לי שלא הוכחתי את זה.
    אבל ההוכחה היא רק לפי השיטה המדעית המקובלת – מילכוד.

    בעמוד הפתיחה היה שנים הערות של הכותבים כאשר אני ואח שלי התחלנו לכתוב שם – פתאום
    אין שם הערות – הוא מחק הכול – אולי מעומס על הדף אבל יותר סביר שהדברים לא נעמו לאוזניו,
    ולא היו מספיק "מדעיים" לטעמו.

    דיברת על 50/50 אבל זה לא מה שאמרתי אני מדבר על עומס ראיות כמו במשפט פלילי – הרי גם
    השופט לא יודע את האמת הוא מכריע לפי כמות הראיות ואיכותם.
    כנ"ל אם הרצח של רבין הסבירות לקנוניה גדולה יותר מהסבירות להתנהלות כי שהרוב מקבלים אותה שהייתה ולו משום כמות הדברים הלא סבירים ושילובם ביחד.
    לכן אני לא יודע את האמת בודאות(מי יודע? רק מי שבפנים) אני יכול לתת הערכה הסתברותית.
    כנ"ל עם מגדלי התאומים כנ"ל עם הכול.
    אפילו בהשקעה בחברות בבורסה אני עומד מבחוץ – אני מעריך את המצב כמיטב יכולתי אבל אני
    לא באמת יודע מה קורה.
    אני לא עובד בחברה,אני לא בדירקטוריון וכדומה.

    הנה לסקפטים עוד מסמר בארון המתים:
    http://panim.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1013939

    הגב
    1. ido2267

      "חשיבה חדה" הוא בלוג משובח שכותבו אינו פוסל שום דבר על הסף אלא ממש מנסה לבדוק תופעות כמו תיקשור למשל. זה שישנן תופעות בלתי מוסברות מוכיח בדיוק את זה – שהתופעה הינה בלתי מוסברת. ברגע שאתה טוען שהתופעה היא "מוסברת" רק בגלל שלא מצאו לה הסבר "רגיל" ולכן ההסבר חייב להיות מה שאתה טוען אתהופל לכשל לוגי. אה כן, אם גלעד מוחק מישהו אז באמת כלו כל הקיצים.

      הגב

  3. אז קראתי את המאמר שלך על 'מדעיזם' ואני חושב שלא הבנתי משהו. כששולחים מורים להשתלמות ביהדות אין לי בעיה עם זה. כשבאותה השתלמות עולה על הבמה איזה רב ומנסה להוכיח שהתורה מתארת אמת עובדתית והעולם שלנו בן 6000 שנה זה כבר לא תקין וצריך לאסור על זה. באותו מובן 'נומרולוגיה' היא לא 'אמת אחרת' אלא פשוט שקר, כך גם אסטרולוגיה.
    למה נומרולוגיה היא שקר וספרות או דת לא? כי בנומרולוגיה יש נסיון לקבוע עובדות וברגע שאתה טוען לממצא עובדתי, תרצה או לא , נכנסת לתחום המדע.
    כלומר, אם אטען שצ'ייקובסקי יותר מלא רגש מרחמנינוב או שאני מעדיף את טולסטוי על דיימון ראניון אני נמצא בתחום שבו באמת אין 'אמת' אחת ומותר לי להחזיק ב'אמת' שלי. אם לעומת זאת אטען שאפשר לראות את עתידו של אדם בכף היד יש כאן כבר קביעה עובדתית , או שזה נכון או שלא.
    באופן אישי אני מוכן להאמין בהכל – תקשור, ביקורי חייזרים, קלפי טארוט וקריאת הילות. הכל מצידי אפשרי אבל אני דורש רק דבר אחד – הוכחה. והוכחה מהסוג המדעי. מי שטוען שיש לו מפתח לחיים 'מספקים' יותר הוא אולי שרלטן ואולי לא. מי שטוען שיש לו שיטה להצליח בחיים מבחינה חומרית – שיוכיח.
    אני גם חושב שאתה ואלדד צריכים הסבר על משהו שנקרא 'חשיבה רציונלית'. מושג חדש בן 300 שנה לערך. שזה די מוזר כי אנשים חכמים היו גם ביוון לפני אלפיים שנה. פיתגורס לא היה חכם? בוודאי שכן, הוא הרי גילה את המשפט שקרוי על שמו, בהחלט איש חכם. הבעיה היא שהוא גם ניסה להוכיח שהמתימטיקה מתארת את החיים ושמספרים זוגיים הם 'נשיים' בעוד שמספרים אי זוגיים הם 'גבריים' וזה כבר שטות. חשיבה רציונלית לא מתאפיינת במה שיש בה אלא במה שאין בה – מדען יודע להגדיר מה שהוא יודע ולא מעבר לזה. כלומר שאם הוכחתי שבעלי עיניים חומות מקבלים שכר נמוך יותר מאשר בעלי עיניים כחולות בממוצע אי אפשר להסיק מזה שום מסקנה מעבר למה שגיליתי (בהנחה שעשיתי מחקר כמו שצריך). לא שבעלי עיניים חומות עצלנים יותר וגם לא להיפך – שבעלי עיניים חומות מופלים לרעה. בשביל להחליט מה הסיבה צריך עוד מחקר, כל דבר אחר הוא קפיצה למסקנות.
    אני לוקח את הנושא הזה מאד אישית כי אנחנו כיהודים סבלנו בדיוק מסוג כזה של שרלטנות מדעית. קבעו שאנחנו נחותים 'באופן מדעי' שהגזע שלנו נחות, שאנחנו רמאים וחלקלקי לשון וכמובן שתמיד היו 'דוגמאות' ואנקדוטות שהוכיחו בדיוק את הנקודה (וכי לא קיים איזה גוי שגנב, מעל, שיקר או רימה? אבל אם הוא יהודי אז 'זה מוכיח' ) ולכן הייתי מצפה שאחרי כל מה שידוע לנו על ההיסטוריה שלנו נפסיק לחשוב כך (וכמובן שנפסיק לחשוב שאנחנו נפלאים יותר מכולם בגלל שאנחנו יהודים כפי שכתב אריה אלדד במאמר שלו על זוכי פרס הנובל היהודים שלדעתו הגיעו לזה בזכות הגנים שלהם).

    הגב

    1. אני בהחלט מסכים שנומרולוגיה ואסטרולוגיה אינם מדע, אבל כמו שקבע בית משפט ב-2005 – "אין די בכך כדי להפוך אותן לנוכלות". יש הרבה דברים בעולם שאינם מדעיים, אבל זה לא מוריד מזכות קיומם. לא רק מה שמדעי מותר לו להתקיים, אחרת אפשר היה לזרוק לפח אומנות, קולנוע ושאר "הבלים".

      האם אסטרולוגיה ונומרולוגיה מערערות את תקפות המדע? כנראה שהתשובה היא לא.
      אם כך מה הבעיה? מדוע הן "אסורות"? איזה נזק הן מחוללות?

      אני מניח שהתשובה תהיה "הן גורמות לאנשים להאמין בדברים שאינם נכונים". אבל פלא פלאים, זה עדיין מותר! חופש המחשבה כולל בתוכו גם את החופש להאמין בדברים שאינם מדעיים או אמיתיים או כל טאוטולוגיה אחרת שתבחר. אנחנו עדיין לא חיים בדיסטופיה "1984" של אורוול, בה אסור להשתמש במילים מסוימות מחשש להשפעה רעה. זה בדיוק המדעיזם שנגדו אני יוצא – לא נגד המדע, אלא נגד הניסיון להפוך את המדע לחזות הכול.

      הגב

      1. אין לי בעיה עם תחומים שאינם 'מדעיים' יש לי בעיה כשתחום מסויים מתחזה למדעי בזמן שהוא איננו שכזה. נכון, האסטרולוגים לא מגדירים את עצמם 'מדענים' אבל הם – כמו הנומרולוגים, המתקשרים ושאר השרלטנים – מתיימרים לתת תשובות עובדתיות ובזה הם נכנסים לתחום המדע ולא משנה כמה הם ינסו להתכחש לזה. לכן אני מבדיל בין דתי מסוגו של ישעיהו ליבוביץ' שאמר 'פיזיקה וביולוגיה תלמדו אצלי, לא בספר התורה' ובין דתיים שטוענים שכל הביולוגיה והפיזיקה כבר נמצאים בתורה. אין לי בעיה עם מרצה לספרות שדן בשאלה מדוע פעל הגיבור כפי שפעל , יש לי בעיה עם מי שמתיימר להגיד לי שפעלתי כפי שפעלתי בגלל שאני מזל דלי עם אופק טלה. המדע הוא לא חזות הכל, ממש לא. אבל כל מה שאיננו מדע – שלא יתחזה למדעי אחרת אני אשבור לו את הרגליים.

        הגב

        1. וזו בדיוק הבעיה – אתה מוכן "לשבור רגליים" (גם אם בצורה מטאפורית בלבד), וגם אחרים מוכנים לעשות חיים קשים למי שאינו מסכים עם אמונתם (להיכנס לך לצלחת, להחליט עם מי תתחתן וכו'). ולא מעניינת אותי השאלה מי "צודק". לשום אידיאולוגיה אסור לכפות את עצמה על אחרים.

          הגב
        2. אלדד

          רק רגע למה אתה אומר המתקשרים שרלטנים?
          צלצל ליפה – המימד השביעי ברדיו ללא הפסקה ואתה תופתע ממה שהיא יודעת עליך.
          הרבה הרבה יותר מקריאה קרה.
          ועולה גרושים אם אתה עולה לשידור.
          יש רופאים שרלטנים,זה לא אומר שכל הרופאים שרלטנים.
          כל מקרה לגופו.

          הגב
          1. ido2267

            אלדד בוא נעשה את זה פשוט. ג'יימס רנדי הציע מליון דולר למי שיוכיח לו שיש לו כוחות על טבעיים. נכון לעכשיו מעט מאד אנשים ניסו ואלו שניסו – נכשלו. אם יש מישהו שיש לו כוחות כאלו למה שלא ייסע לאמריקה ויגרוף את הפרס? עכשיו תגיד לי שכל האנשים האלו הם מאד רוחניים ולא עובדים בשביל כסף? סבבה, שיקחו את המיליון ויחלקו לנזקקים. כתבתי על זה עוד פה:
            http://www.hofesh.org.il/articles/logic/big_picture/big-picture.html

          2. אלדד

            רנדי עושה מבחן מקדים מחמיר מאוד.
            היכולות האלה זה לא כמו להדליק את החשמל.
            לפעמים עובד לפעמים לא.
            אם למישהו יש יכולת גבוהה כמו שג'מס רנדי רוצה הוא יכול להרויח הרבה יותר ממיליון דולר מהיכולת שלו
            והוא לא צריך לקפוץ דרך החישוקים של רנדי,ולא חייב להתפרסם בעולם(תתפלא לא כל האנשים רוצים להתפרסם).
            אל תשכח שרנדי מנסה כמובן להכשיל בכל דרך חוקית אפשרית כי הוא רוצה להישאר הסקפטי האולטימטיבי – זה השטיק שלו.
            תאר לך שרנדי יכשל בזה – איך הוא יראה את הפנים שלו?
            והטענה הידועה מי שמצליח מאוד מרויח מזה כבר כסף ואם הוא יכשל במבחן של רנדי זה יוריד
            את המוניטין שלו אז בעצם המוצלחים ביותר כבר לא ילכו.

          3. ido2267

            האמת? אם הייתי יכול לחזות את העתיד גם אני לא הייתי הולך.לקחת.את המיליון מג'יימס רנדי. הייתי ממלא לוטו ומתעשר . מה שלא הייתי עושה זה לקבל קהל בדירה מעופשת בשכונת עוני או לייעץ ברדיו לפתאים. שמת לב איך תמיד יש סיבה מצויינת, סיבה נהדרת והגיונית מאד לזה שבעל הכוחות המיוחדים לא שתמש בכוחותיו? בדיוק כמו שאלוהים הוא כל יכול , רב חסד וחנון אבל עומד מהצד כשילדים מתים ברעב או נרצחים , רוחות רפאים אף פעם לא הולכות.בצהרי היום ברחוב הראשי אבל מופיעות במקומות.מבודדים בשעת לילה והחייזרים חכולים לטוס מיליוני קילומטרים אבל הם לא מתגלים לעיני כל, מצד שני עם כל היכולות שלהם הם כן מתגלים לעיני יחידי סגולה . תזכיר לי מתי תפסו ביגפוט אמיתי אחד?


  4. כאשר אני צופה בערפילית אנדרומדה, למשל, אני רואה אותה כפי שהיתה לפני 2.5 מליון שנה.
    אם כך כיצד אני יודע מה קורה שם עכשיו?
    אולי כבר לפני אלפי שנים היא נעלמה ועתה היא לא קיימת כלל?

    הגב

    1. בהחלט אפשרי שהיא כבר לא קיימת, אתה צודק; אבל לדעתי הסיכוי לכך הוא נמוך. אנדרומדה נמצאת בקבוצת הגלקסיות המקומית, ואין בה יותר מדי הפתעות עד כה. אבל כמו שאמרת, זו אפשרות (גם אם קלושה מאוד).

      אגב, גלקסיית אנדרומדה מתקרבת אלינו במהירות של 100 ק"מ לשנייה, ובעוד 4 מיליארד שנה בערך צפויה להתנגש בגלקסיה שלנו. לא ברור בוודאות מה יקרה: ייתכן ששתיהן יתמזגו או ששביל החלב (או חלק ממנו) יעוף למקום רחוק יותר. אבל בכל מקרה כבר לא נהיה פה כדי לראות את זה; בעוד מיליארד שנה בערך השמש כבר תהיה מספיק חמה כדי לא לאפשר חיים על כדה"א.

      הגב

      1. שאלתי לא מתייחסת דוקא לגלקסיית אנדרומדה.
        יש לי הרושם שהמדענים יודעים מה קורה עכשיו במרחק של מליוני שנות אור, לפחות כך הם מתבטאים.
        בעוד שלהבנתי ככל שרואים רחוק יותר מקבלים מידע ישן יותר.
        לא כן?

        הגב

        1. אי אפשר לדעת מה קורה בפועל במרחקים כאלה, כי כמו שבהחלט אמרת וצדקת – מכיוון שלוקח לאור זמן להגיע, המידע שמתקבל הוא בהתאם למרחק. אנחנו גם לא יודעים בדיוק מה קורה ברגע זה בשמש; לאור שלה לוקח כמעט 9 דקות להגיע לכאן. השמש יכולה להיכבות ברגע זה, ואנחנו נדע על כך רק אחרי 9 דקות. אותו דבר תקף לגבי כל עצם שמרחקו נמדד ביחידות של מהירות האור.

          זו גם הסיבה שאי אפשר לראות מעבר ל-14 מיליארד שנות אור כרגע. האור ממרחקים גדולים יותר עדיין לא הגיע אלינו.

          הגב
  5. אלדד

    עידו,
    שוב הגענו ליכולות שאתה מחשיב כעל טבעיות.
    מסתבר שראית יותר מידי סרטים.
    לחזות את המספרים בלוטו זה רמה גבוהה מאוד של חיזוי עתיד,נוסף לכך דרוש רצון חזק מאוד לזכות בלוטו.
    אני מתאר לעצמי שלא תתאמץ בחיזוי המספרים ובסוף לא תמלא את הלוטו.
    רוב החוזים ברמה נמוכה בהרבה למען האמת רמה,שתיים מעליך ומעלי.
    יש להם יכולות קלות מאוד שבעין בלתי מזוינת נראות גדולות.
    יש כאלה שמקבלים קהל בדירה מעופשת ויש בדירה רגילה תלוי כמה כסף יש לקהל…
    תלוי גם כמה בעל היכולת העל טבעיות נמשך לכסף.
    זה אולי יראה לך מוזר אבל בדר"כ אנשים רוחניים לא כ"כ נמשכים לכסף – ברמה של עושר אלא יותר
    ברמה של קיום,ראשם ברוח ולא בחומר.
    לגבי האלוהים שלא מתערב אני אשמח לפתור לך סוף סוף את הבעיה!
    אלוהים לא מתערב כי אלוהים פועל דרך כל אחד מאיתנו אם נרשה/ניתן לו.
    אז לשאלתך לא נמנע הסבל כי לא נמצא האדם הנכון שפעל בהשראה אלוהית איכשהוא למנוע
    את הסבל. זה הבדל בין אנשים רוחניים לאנשים דתיים.
    הם עדיין בסרט שאלוהים יציל אותם – פתאום יתגלה מלאך וכדומה…
    אנשים רוחניים מבינים שהמלאך הוא ברצון האדם הארצי שמקבל השראה אלוהית.
    לעיתים נדירות יש ממש מלאך – רק כאשר לאף אדם ארצי אין גישה פיזית למתרחש(ראה סרט בערוץ
    8 על ילדים שנחטפו בתוך בית ספר ועמדו להרוג אותם ומלאך הגיע אישהוא ועזר להם לא זוכר את הפרטים).

    לגבי הרוחות רפאים זה "צל מהעבר" – שאריות של אנרגיה שחוזרות על עצמם כמו תקליט קופץ
    נגיד אם מישהו רצחו אותה בבית אבל יש לה איזה מסר להעביר לאנשים שחיים עכשיו אז תקבל את הרוח רפאים מטיילת לעיתים במדרגות הבית. אבל תמיד אותו מסלול.

    לגבי חיזרים לא נחתו לעיני כל כי אנחנו עדיין לא מוכנים לקבל אותם מבחינה נפשית.
    תחשוב שעכשיו הם נוחתים לעיני כל איזה פחד יהיה.
    מי שנוחת כאן לעיני כל הוא לא בא להזיק לנו הוא בא לעזור לנו – להפחיד מישהו למוות זה לא ממש לעזור לו.
    נפגשו גם עם המנהיגים שלנו וקיבלו כתף קרה ולא שטיח אדום אז הם מחכים שאנשים יתבגרו רוחנית
    לפני שיבואו. אז תתבגר עידו!

    החיזרים "הרעים" גם להם אין טעם לנחות לעיני כל – הם פועלים במחשכים(ניסויים על בני אדם חיות וכד'),
    כמו אנשים אחרים שפועלים במחשכים שאתה לא מוכן/רוצה לדעת עליהם.

    הגב
    1. ido2267

      אז גם אני אפתור לך את הבעיה : אין אלוהים (לפחות לא זה שאתה מתכוון אליו) , חייזרים מעולם לא ביקרו בכדור הארץ וכל חוזי העתידות הם שרלטנים ושום מלאך לא הופיע והציל ילדים בשום בית ספר (עובדה, הוא לא הופיע בכל כך הרבה הזדמנויות אחרות שהיה צריך מלאך). עכשיו תראה שאם מביטים על המציאות בדרך שלי פתאום הכל מתבהר והכל מוסבר כולל המקרים ה'לא מוסברים'. אני מניח שתמיד יהיה מי שיקנה כל לוקש ואני מתחיל להבין למה גלעד – שבדרך כלל יש לו סבלנות מברזל- העיף אותך מהבלוג שלו.
      תתבגר אתה אלדד , כיף לחיות בעולם דמיוני שבו יש רוחות רפאים, חייזרים ואפילו אלוהים, גם אני עושה את זה מדי פעם כשאני קורא ספר פנטזיה טוב. אבל אז אני סוגר את הספר וחוזר לחיים האמיתיים.

      הגב
      1. אלדד

        אתה מתכוון שיש לו סבלנות ברזל לדברים שהוא מאמין בהם – בזה אני לא מפקפק.
        האם גלעד יכתוב באתר שלו שאדם תחת ניסוי מבוקר שרד 8 ימים בלי מים(ואוכל) – רק
        באמצעות כוח רצון.
        מה שלפי המדע אפשרי עד 3 ימים לערך?

        לא הוא לא יכתוב וזה העיניין הוא יכתוב רק על דברים שתואמים את השקפת עולמו.
        הוא ימצא את השרלטנים בקלות אבל את הדברים האמיתיים הוא לא ימצא כי הוא לא מחפש.
        ואם הוא ימצא(כמו זה שהוא מדבר באימייל עם רי מאור,זה שצם 8 ימים) הוא לא יתן לזה את הכבוד הראוי.

        הגב

        1. אני לא הפרקליט של גלעד אבל ראיתי אותו צולל לנבכי הטענות המוזרות ביותר וחוקר ברצינות לפני שהסיק מסקנה. לגבי הניסוי ה'מבוקר' של אמנון לוי – לא ידוע לי כמה הוא מבוקר אבל במקרה הטוב הוא הוכיח שאדם מסויים יכול להתקיים יותר זמן ממה שהיה ידוע עד כה בלי מים ואוכל. לא שאפשר לחיות בלי לאכול. אני עצמי מאד אוהב את התוכנית של סטן לי על אנשים מדהימים, אחד ששוחה במים קפואים, אחר שקופץ מעל מכונית שנוסעת מולו וכן הלאה. אלו אכן דברים מעניינים מאד אבל הם מוכיחים על יכולת מסויימת של אדם מסויים ולא יכולת 'על טבעית'. לעומת זאת כשהופיע בתוכנית מישהו שעשה להטים למיניהם (ישראלי אגב) מיד נזכרתי בנמרוד הראל שעשה את אותם דברים בתוכנית שלו ונמרוד הראל אומר בפירוש שאין לו שום יכולות על טבעיות.
          אני בכל זאת רוצה להראות לקוראים את ההבדל בין העולם שלי לעולם של אנשים שמוכנים לבלוע כל לוקש. תגידו מה שתגידו על האנרגיה האטומית, אולי זה רע מאד שגילו אותה אבל היא עובדת. ישבו המדענים, הגיעו למסקנות מוזרות שקשה להבין והנה – פצצה אחת מסוגלת למחוק עיר שלמה תוך שניה. נורא ואיום אבל עובד. באותה מידה האנטיביוטיקה הורגת חיידקים. אולי זה רע, אולי כך החיידקים מתחזקים יותר וכן הלאה אבל בשורה התחתונה – זה עובד, מחלות שפעם היו קוטלות מיליונים כבר לא מאיימות עלינו יותר. זהו אלדד ההבדל העיקרי בגישות שלנו. לא בגלל שאני 'מדעי' ואתה 'מיסטי' אלא בגלל שבעולם שלי אין איזו סיבה מיסתורית ורוחנית מאד שבגללה הדברים לא משתנים – בעולם שלי הם משתנים באבוהה. אלפיים שנה ישבו יהודים בגולה וסבלו אבל הסבירו שזהו רצון הבורא ואז באו כופרים מעצבנים וקמו ובנו מדינה. אלפי שנים אנשים ידעו שמחלות נגרמות מרוחות ושדים והנה באו מדענים ואמרו שלא, הן נגרמות מיצורים קטנים שאפשר גם להילחם בהם. לכן אני גם לא פוסל על הסף אנשים בעלי יכולות מיוחדות ואפילו לא דברים מיסטיים כמו קלפי טארוט, תקשור עם ישויות או הזזת חפצים בכוח המחשבה – אני רק רוצה הוכחות של ממש ולא לשמוע שדווקא עכשיו פתאום אי אפשר מסיבה מיסתורית כלשהי (אם יש דרך ללמד אנשים לצום 8 ימים רצוף זה יכול להביא תועלת אדירה לכוחות הביטחון שלנו למשל). ואם דברים יכולים להשתנות אז אין יותר תירוץ לשבת ולא לעשות כלום, אם אין הסבר – מחפשים הסבר (מחפשים ולא ממציאים) אם משהו לא נוח לא מקבלים אותו כגזירת הגורל אלא משנים אותו. תחליטו לבד קוראים יקרים באיזה עולם אתם רוצים לחיות.

          הגב
  6. אלדד

    עידו מיסטיקה זה מדע שעדיין לא הובן היטב.
    ברור שהכל בעולם מדעי. אבל המדע עדיין לא יודע הכל רק חלק קטן.
    והנה באים אנשים שלא עוברים קריטריונים מדעים סטנדרטיים ובכל זאת מגיעים לתוצאות יפות.
    ובחלק הראשון של אמנון לוי – משחקי הרעב יש שם את החבר של ריי שמגיע מהצום של ה 7 ימים בהצלחה.
    צום שעברו אותו אלפי אנשים ברחבי העולם.
    גם אתה יכול אם אתה רוצה מספיק חזק.
    רי מאור לא רק שעשה את 8 ימים(שיפר את השיא האישי ביום) אלא חי כל יום מ 500 קלוריות בממוצע ומוציא
    כ 2500 בממוצע.
    ז"א מפסיד כל יום 2000 בממוצע – האנרגיה מאלוהים.
    באמצעות הרוח אנחנו מסוגלים למשוך אנרגיה מאלוהים(טבע,יקום וכד').
    זהו מצב שנקרא אנורקסיה לחיות מ 500 ביום – ובכל זאת מצבו טוב הבריאותי טוב משלך ושלי ביחד.

    לגבי מדינה ישראל אני חולק עליך – גם אם לא היתה קמה מדינה היהודים היו ממשיכים להתקיים.
    היו להם בעיות אחרות אבל הכל טוב.

    אז כמו שפעם המדע היה מוגבל והסבירו דברים ע"י שדים וכד',
    היום עושים הכפשה לאנשים רוחניים שהם בעצם חולמים וזה לא קיים – כאשר מבחינה מדעית זה לא נתגלה עדיין.

    אני הראשון שאומר לשנות דברים ולא לשבת בחיבוק ידיים – אלוהים עוזר למי שעוזר לעצמו.
    תפקידנו כאן בעולם הוא לשמש הזרוע הפיזית לאלוהים ולא לחכות ל"מן מהשמיים" כמו פעם.

    תראה יש את הסרט הסוד והסוד 2 – רוחניות לאנשים חילוניים אם אתה לא מאמין לזה אז ניפרד לדרכנו כידידים.
    זה הבסיס זה המינימום.
    https://www.youtube.com/watch?v=9tTdYKKvqsA
    http://www.youtube.com/watch?v=8zihctltxCI

    הגב

    1. מיסטיקה איננה מדע בהגדרה. במדע אין תופעה סינגולרית (חד פעמית) ובמיסטיקה יש. לכן אגב בריאת העולם היא נושא בעייתי מבחינה מדעית כי אי אפשר לחזור עליה (אתה לא יכול לברוא את העולם שאתה חלק ממנו), כמו כן יש תחומים מרתקים במדע כמו מכניקת הקוואנטים שטוענים שלא ניתן לחזות הכל גם אם נחזור על התנאים במדויק (לא ניתן לחזות, זה לא אומר שהתוצאה אקראית אלא שלא ניתן לחזות אותה) וכן יש תחומים כמו פסיכולוגיה שהם בתחום האפור בדיוק כי קשה לעשות בהם ניסויי מעבדה. אגב, אני מבין ממך שבעצם באותו ניסוי הבחור קיבל 500 קלוריות והוציא 2000 – אינני ביולוג ואינני יודע כמה זמן אמור מאזן שלילי כזה להחזיק. אני יודע שבמחנות הריכוז כשהיחס בין האוכל להוצאת האנרגיה היה שלילי אנשים מתו תוך שלושה חודשים בממוצע. גם לא טענתי שבלי מדינת ישראל היהודים לא היו קיימים, להיפך, כתבתי במפורש שהמדינה הוקמה כדי למנוע את השואה ונכשלה. אם היו שומעים להרצל בזמן אולי יותר יהודים היו ניצלים. אין לי בעיה עם אנשים 'רוחניים' או חולמים. יש לי בעיה עם אנשים שמכריזים על ממצאים עובדתיים כשאין להם בסיס לזה. למשל מי שקובע שיש לנו 'תפקיד' בעולם ושיש אלוהים בלי שיש לו הוכחה לכך.

      הגב
      1. אלדד

        אבל אי אפשר להוכיח שיש אלוהים – כמו שאי אפשר להוכיח שאין.
        גם ההגדרה של אלוהים בעייתית.
        תפקיד זה כמו ייעוד. אתה לא מרגיש שיש לך ייעוד כלשהוא שאפשר לגזור אותו מהאופי הרצונות והיכולות שלך?

        הגב

        1. אי אפשר להוכיח שיש אלוהים אבל אתה מניח שיש : אתה לא מרגיש כמה העמדה שלך מגוחכת? אם לא יודעים אם יש או אין אלוהים אז ככה זה נשאר : לא יודעים, בטח שאי אפשר לטעון ש"אלוהים פועל דרך כל אחד מאיתנו אם נרשה/ניתן לו". תחליף 'אלוהים' ב'משהו שאי אפשר להוכיח' ותראה כמה המשפט הזה נראה תלוש.
          לגבי הייעוד שכביכול יש לי – 'מרגיש' זה לא יודע ובטח שרגש איננו מהווה הוכחה. ייתכן שאתה מרגיש שיש לך ייעוד משלך, זה נכון רק לגביך. אין לך מושג אם למישהו אחר בעולם יש ייעוד ואתה לא יכול לקבוע שיש לו כי הרגש שלך נכון רק לגבי עצמך. אני מרשה לעצמי להתנשא קצת ולהגיד שבטח קשה לך לחיות במציאות האפרורית שבה אין שום תכלית ושום מטרה להימצאותך בעולם. נולדת, אתה חי ובסוף תמות ואין שום 'סיבה' קוסמית מאחרי זה. העניין הוא שאתה מניח שהחיים זקוקים ל'תכלית' כלשהי. שהחיים כשלעצמם אינם הייעוד של עצמם אלא זקוקים לאיזו הצדקה חיצונית לקיומם. זה קצת מוזר בעיני. מצד אחד מאמינים באיזה אלוהים אדיר שברא את היקום כולו ומצד שני הבריאה שלו לא טובה מספיק כשלעצמה ובלי איזה 'ייעוד' לכל דבר הוא סתם עבד לחינם.
          אז לי אין אלוהים, אין גם ייעוד ש'נגזר' מתכונותי (אם כי אני יכול להחליט על ייעוד שאבחר לי והוא יהיה כמובן קשור למי שאני). ואלו חיים הרבה יותר חופשיים כשאתה לא איזה שליח של שליט עליון כלשהו אלא מחליט בעצמך על דרכך.

          הגב
          1. אלדד

            אתה מניח שאין אלוהים – אותו דבר.
            אני סוגר מעגל ;אני פועל לפי כובד הראיות,ברמה הפרקטית אני צריך לקבוע לעצמי אם יש או אין אלוהים
            כי זה קובע את ההתיחסות שלי לחיים ואת ההחלטות שלי.

            אני צריך להבהיר את עמדתי על אלוהים,זה לא העמדה הדתית המקובלת, רחוק מזה.
            אני קובע מה אני רוצה בחיים ומה המטרות שלי אבל נעזר באלוהים להגשים את זה.
            כמו כן אלוהים משפיע על הרצונות והמטרות שלי במידה מסוימת אבל ההחלטה היא שלי.
            כמו כן האמונה שלי משפיעה על הדרך להשיג את הרצונות/צרכים שלי למשל נניח אני רוצה להתעשר
            האדם שלא מאמין פחות יהיה אכפת לו לשקר ולגנוב – העיקר שלא יתפסו אותו.
            אני עם מצפון יותר ממנו(מצפון סוג של הכוונה אלוהית אישית מה כן ומה לא לעשות) אהיה זהיר
            הרבה יותר בקטעים "הבעייתים" האלה ואטה לבחור בפתרון החיובי יותר להבנתי.

          2. ido2267

            הפוך אלדד. אתה לא רוצה לגנוב ולשקר אבל מכיוון שאין לך סיבה תועלתית אתה ממציא לעצמך 'אלוהים' כדי שיהיה לך תירוץ. אני לא צריך תירוץ ולכן אני הוא המוסרי כאן. לא קבעתי שאין אלוהים, קבעתי שאין שום סיבה לחשוב שיש, בעצמך הודית שאין שום דרך להוכיח את קיומו ועדיין אתה פועל מתוך הנחה שהוא קיים, מוזר מאד.
            הנקודה היא שלא רק שאתה מניח שיש אלוהים אלא שאתה קובע שמשום שהוא קיים – לרמות ולגנוב הם דברים רעים. כלומר אתה מניח שאותו אלוהים הוא גם 'טוב' במובן הזה שמה שטוב בעיניך טוב גם בעיניו. למה לדעתך זה רע לשקר ולגנוב ואיך זה קשור לקיומו או אי קיומו של אותו אלוהים? הסיבה היחידה היא שלדעתך אלוהים לא אוהב שקרנים וגנבים, מנין לך בעצם? אתה מכיר אותו? הוא התגלה אליך ואמר לך את זה? הרי הודית קודם שבכלל אי אפשר להוכיח את קיומו ואתה לא רק מאמין בקיומו אלא מניח שהוא נגד שקרים וגנבות.
            זה בערך כמו להגיד, 'אני לא יכול להגיד אם יש מישהו מאחורי הקיר הזה, אולי יש ואולי אין, אני מאמין שיש. מכיוון שאני מאמין שיש שם מישהו אני אשיר בקול רם שירים של הגבעתרון כי האיש שמעבר לחומה בוודאי שונא שירים לועזיים'. מצטער, אין לי שום מושג איך אתה ושאר המאמינים עושים את הקפיצה הלוגית הזאת (לדעתי גם לכן אין).

          3. אלדד

            אני אגיד לך איך אני יודע שלא לגנוב ולשקר,
            כמו שאומרים בסרט "הסוד" זה עושה תחושה לא טובה זה כל הסיפור.
            אלוהים מסמן לנו מה נכון ולא נכון דרך הרגשות שלנו.
            ולכן לא חייבים ספרים שיגידו מה נכון ולא נכון לעשות.

            שאנחנו עושים משהו טוב מקבלים תחושה טובה זה הגמול שלנו וההפך.

            הרגשות זה בעצם הבסיס להחלטות שלנו.
            למה מישהו רוצה להיות עשיר? בגלל תחושת הכוח-חופש-שליטה שזה נותן לו.
            למה מישהו לא רוצה להיות עשיר? בגלל תחושת העבודה האינסופית – לאגור הון ולשמר אותו.
            יש אנשים שחשובות להם התחושות הראשונות ויש כאלה התחושות השניות.

          4. ido2267

            כלומר מה שחשוב הוא 'התחושות' ואתה מודה שיש אנשים שתחושות מסויימות עדיפות בעיניהם על אחרות. אז איפה אלוהים כאן? מה הקשר בין אמונתך באלוהים לטענה שלך שאסור לגנוב ולרמות? הרי אלוהים אחראי גם לתחושות ה'חיוביות' וגם ל'שליליות'. עזוב, אתה מסתבך כל הזמן, אני אסביר לך את זה בפשטות. אנשים 'רוצים' להרגיש שיש איזה אבא בשמיים, הם רוצים לחשוב שמה שנחשב 'טוב' בעיניהם (למשל לעזור לנזקקים) הוא 'טוב' גם בעיני אותו אבא גדול וחזק. אנשים רוצים שהמציאות שלנו לא תהיה קשה כל כך ואם משהו רע קרה אז בטח יש איזו סיבה מצויינת שאנחנו לא מבינים (קארמה, גלגולים, בעולם הבא תקבל פיצוי) . כן גם אני רוצה את כל זה. אבל אני כבר התבגרתי ואני מבדיל בין משאלות הלב שלי להגיון ולעובדות.

  7. אלדד

    נסה להתמקד במה שאמרתי לך ולא בדיעה הידועה של הדתיים על אלוהים.
    הם בסרט שלהם ואני בשלי.

    אני לא אמרתי שאסור לגנוב אמרתי שלא כדאי לגנוב כי אתה תרגיש לא טוב והנזק של זה בחיים האלה,
    יהיה לא טוב.
    אני אתן לך דוגמה מהחיים:
    אח שלי מצא טלפון סלולרי ברחוב ששווה כ 500 ש"ח בערך.
    לפי החוק היה צריך לדווח למשטרה – אם אף אחד לא דורש אותו בחזרה הוא מקבל אותו אחרי כמה שבועות.
    הוא לא רצה כי בדיוק גנבו לו/או שהוא איבד לא ברור בדיוק מה – את הטלפון שלו.
    הוא לא רצה להחזיר כי ראה בזה "סימן משמיים" שהוא מקבל בחזרה מה שאיבד וכמובן לא בא לו להוציא כסף
    על טלפון אחר.
    אמרתי לו שאולי כדאי לו להחזיר כי הוא ירגיש טוב אם זה.
    הוא החליט שלא ומשום מה לא הצליח לתפעל את הטלפון היטב.
    בזבז המון זמן על הטלפון הזה , עכשיו הוא שם מודעה למכור אותו באיביי ועדיין לא נמכר.

    תשווה את זה להרגשה הטובה שהיה מקבל אם היה מחזיר את הטלפון לבעליו – את האנרגיה שהיה מקבל
    להמשך החיים.

    הדתיים עושים דברים מפחד מהעולם הבא.
    החילוניים עושים דברים מפחד מהמשטרה.
    אני מעדיף לעשות דברים מתוך הרגשה פנימית של מה שנכון.
    אתה צודק שאלוהים נותן את ההרגשה אבל עדיין הבחירה היא שלך לא של אלוהים.
    אלוהים עוזר בניווט אבל אתה הטייס.

    דרך אגב לעזור לניזקקים זה לא בהכרח טוב.

    הגב
    1. ido2267

      ואם הטלפון היה עובד מצויין ואח שלך היה משתמש בו ונהנה מכל רגע? יש לי חדשות בשבילך אלדד. אתה עובד אלילים (זה די מסביר את האמונה שלך בחייזרים וברוחות רפאים). אתה עושה דברים כי אתה חושב שהם ישתלמו לך (כשאצלך ישתלמו זו 'הרגשה טובה' ואולי קצת קארמה כמו עם הטלפון שבאורח פלא לא עובד) בעוד שמאמין אמיתי עושה דברים כי כך הערכים שלו דורשים וממש לא משנה אם התוצאה תהיה לטובתו או לא ואילו תחושות נעימות או לא נעימות זה יגרום לו. אני מסכים איתך שרוב הדתיים, במיוחד כל אלו שלא קוראים להם ישעיהו ליבוביץ' , גם הם עושים חישובי עלות תועלת. אבל כל זה מיותר. לא הוכחת בשום דרך שיש אלוהים ולא הסברת למה קיומו או אי קיומו של אותו אלוהים קשור להחלטה לגנוב או לא לגנוב. כפי שהסברתי, כל התפתלויות האלו לא משנות את הטענה הבסיסית שלי – אתה רוצה שזה יהיה נכון, אין לך שום סיבה להאמין שזה נכון.

      הגב
      1. אלדד

        ואם הטלפון היה עובד מצוין?
        ואם לסבתא היו גלגלים?
        אני נותן לך דוגמה מהמציאות ואתה נותן לי מעולם התיאוריה.

        ההוכחות לאלוהים הם בדברים הלא פתורים שאין להם הסבר מדעי.
        האינטואיציה שמקבלים פתאום שלא יכולים להסבר אותה בצורה אינטלקטואלית או ע"י ניסיון העבר.
        חלומות מהעתיד,חזיונות שמתגשמים.
        מהתקשורים של קריון גם קיבלתי מידע על העתיד שאח"כ אושש כנכון.
        למשל ב 1995 שקראתי את הספר הראשון שבו היה כתוב על קרינה אלקטרומגנטית – כל מה שנפלט
        ממכשירים חשמליים סטנדרטים וגם מחוטי החשמל – להתרחק תמיד והלהשתמש במצפן בשביל לדעת אם יש השפעה(אם המצפן זז סימן שאני קרוב מדי לחשמל).
        באותו זמן היתה הכחשה בממסד המדעי בנושא ורק מי שבתוך הדברים ידע את זה.
        עכשיו כולם יודעים את זה(ומי הפראייר שיגור ליד עמוד חשמל).

        אבל הדבר המרכזי – זה התחושה.
        שאני קורא את הספרים של קריון יש לי הרגשה שזה נכון.
        וקראתי הרבה ספרים אחרים ולא התחברתי בכלל.

        זה ההבדל המרכזי ביני לבינך אני סומך על התחושות שלי שיראו לי את הדרך ואתה סומך על האנשים החכמים ביותר שאתה מסוגל למצוא.
        כמו שאמרתי קודם אני מסיק דדוקטיבית מהקבוצה.
        שאני מסתכל על קבוצת האנשים שמאמינה במדע אני רואה תוצאות פושרות בשטח.
        כמעט משעממות. רובוטיות משהו. האנשים האלה לא מסעירים אותי , לא מרגשים, לא משיגים תוצאות
        מדהימות(בתור קבוצה) וסתם חיים את החיים ומחכים למחקר המדעי הבא.

        לעומת זאת אנשים שמאמינים בדברים דומים לקריון חים הרבה יותר טוב,בריאים יותר,שמחים יותר, יש להם ניצוץ בעיניים ואמונה שאפשר להשיג הרבה יותר אם רוצים מספיק.

        הגב
        1. ido2267

          אהה. נו, אז על הוכחה כזאת ניצחת באמת אין מה לענות. חוץ מזה שאני יודע על מישהו שחי מצוין בבית של משפחה יהודית שנרצחה בשואה (צוות של ערוץ 1 ראיין אותו לטלויזיה) ולא מבין מה הבעיה. לאשתו יש שן זהב שנלקחה מפיו של יהודי שנרצח וכך גם שאר בני האיזור. אני יכול להביא לך דוגמאות והוכחות חד משמעיות של אנשים שחיים נהדר על גזל ועושק של אחרים. ומה בדבר העובדה שאנחנו בני האדם חיים מצויין על רצח של בעלי חיים (אני אינני צמחוני)? מה זה מוכיח בדיוק? אם למשל הטלפון שאחיך מצא היה עובד ואחיך היה משתמש בו בלי שום רגשות אשם, האם היית מודה שאין אלוהים ושכל מה שהאמנת בו לא נכון? בוודאי שלא, מכיוון שאינך מסוגל להיישיר מבט אל המציאות. אז אצלך זה 'קריון' אצל מישהו אחר זו הקבלה, אצל שלישי חיבוקו המיטיב של ישו . במדע לא 'מאמינים' אלא משתמשים כדי להסיק מסקנות ולגלות תגליות וזה יכול בהחלט להיות חיפוש אפרורי ומפרך או מסעיר ומלהיב. לואי פאסטר היה מדען, בזכותו היום ילדים לא מתים יותר מקדחת החלב ויש חיסון כנגד הכלבת שפעם הפילה חללים באלפים. אנשים חיים היום בזכותו של המדע ולא בזכותה של הדת/קריון/מתקשרים או מיסטיקנים. זה נקרא אצלי להשיג הרבה יותר.

          הגב
          1. אלדד

            הייתי אומר שיש הבדל "קטן" בין לרצוח מישהו לבין להשתמש ברכושו שהוא כבר לא צריך…
            לא הבהרת איך התקבל הרכוש הזה לא כולם רואים ערוץ 1 תתפלא 😉
            אנשים כבר לא חיים כ"כ טוב כמו פעם על חיסול בע"ח שלא חייבים – אתה רואה שהחומה מתחילה להיסדק
            ויש נקיפות מצפון מסוימות שמתחילות להזדחל במעלה עמוד השידרה.
            שוב הדברים הם לא שחור ולבן ככל שהאדם יותר רוחני יהיה לו קשה יותר עם דברים חסרי מצפון וההיפך.
            היתרונות של להיות רוחני הם גדולים מאוד אבל יש גם חסרונות…
            אתה אומר שאני לא מבין את המציאות.
            מה זה המציאות?
            ערב רב של גוונים ופרשנויות.
            אלה לא מאמין לי תבדוק אנשים שמצאו כסף ברחוב ולא החזירו עד כמה הכסף שיפר את איכות חייהם.
            אתה נמצא בפרידגמה הישנה של ה"אין אלוהים" אין השלכות הכל בדימיון שלנו או כמו שאמרו
            באלכס חולה אהבה:"תישן תישן אתה חולמת".

            מעניין שאתה מדבר על המדע דווקא בקטע של הרפואה.
            זה קטע שמתי לב לזה בקרב אוהבי המדע.
            הם לא מדברים על האיפון המחשב והאינטרנט – שלא לדבר על אמצעי התחבורה.
            אתם רוצים את הקטע ההירואי של ה"מצילים אנשים".
            אז תסלח לי שאני לא נופל בפח הזה.
            דווקא הדברים שסיפרת עליהם תרומתם בעייתית.
            פיסטור החלב גם מזיק הוא מחסל רכיבים חיוניים בחלב.
            היה נהדר אם היה חלב שטוב ליום יומיים והיה לא מפוסטר.
            לגבי הכלבת – מה שמונע כלבת זה בעיקר בידוד הכלבים החולים ,שיפור בסניטציה ובהיגיינה כמו
            כן חוסר מגע עם חיות בר.

          2. ido2267

            אז זהו שאנחנו חוזרים לנקודה שאתה מסרב להכיר בה. המדע עובד, נקודה. סמרטפון וטלויזיה עובדים ומעבירים מידע מקצה אחד של העולם לקצה השני תוך שניות. ילדים מתו בהמוניהם לפני שפסטר גילה את החיידקים והכלבת הייתה חשוכת מרפא – אם ננשכת התרופה היחידה שהכירו הייתה צריבת המקום בברזל מלובן (לפעמים זה עבד). משום מה כל האנשים הרוחניים למיניהם לא מספקים פתרונות מעשיים ויעילים לבעיות . אם אדם רוחני יאמר לי שזה לא מתפקידו לספק פתרונות כאלו – שיהיה לו לבריאות, מי שרוצה ללכת אחריו שילך. אבלאם הוא מתיימר לספק פיתרון כזההןא כבר צריך לספק הוכחות ולא לברוח לתירוץ ש"אין לזה הוכחות" כי אז גם הפיתרון שלו הוא לה מה שהוא מתיימר להיות.

          3. אלדד

            המדע עובד אני רמזתי שהוא לא עובד?
            הוא עובד עובד ועובד חוץ מהפעמים שהוא לא עובד מחוסר ידע מספיק מצד האדם.
            גם היום הכלבת די חשוכת מרפא במיוחד אם היא מתגלית לא בשלב ההתחלתי.
            מדע זה דבר מגניב אבל זה לא אלוהים – אתה ממליך את הפטיש לאלוהים שלך.
            מדע זה כלי לא אמונה.
            אי אפשר להאמין במדע.
            חלק מהדברים עובדים – טלויזיה.
            חלק מהדברים לא עובדים – תאורית המפץ הגדול.
            אי אפשר לשים את הפירות הרקובים עם הטובים ולהגיד "אתה חיב לאכול הכל".

            האם ידעת שהשיטה המדעית לא תקינה?
            השיטה היא בבסיסה:
            הנחה,
            ניסוי,
            תוצאות,
            מסקנות.

            מה שצריך להיות:
            מחשבה כללית,
            ניסוי,
            תוצאות,
            ניסוי שני,
            תוצאות
            וכך הלאה
            עד המסקנות.

            אתה מבין השיטה היא הפוכה. צריך להתחיל בדבר כללי – ההנחה לא צריכה להיות דומה למסקנות.
            אם זה קורה זה מזל.
            למשל:אני מניח שמגנט מושך ברזל,עושה ניסוי,או שהוא מושך או שהוא לא מושך.

            מה שצריך לעשות:מחשבה כללית מה מושך ברזל?
            בניסוי לוקחים המון חומרים ומעבירים ליד הברזל ורואים מי מושך אותו.
            ניסוי שני מבין אלה שמשכו עושים מדרג מי מושך חזק יותר.
            מנסים להבין מה משותף בין החומרים שמשכו את הברזל ביותר.
            כותבים מסקנות.

            זה קריון אמר ולא ראיתי את זה באף מקום אחר באינטרנט.
            פקפוק בשיטה המדעית הבסיסית.
            רציתי מדע קיבלת מדע.


          4. א. תיאורית המפץ הגדול היא תיאוריה. מה פירוש 'לא עובד' ? ניסית לעשות מפץ גדול במעבדה ונכשלת?
            ב. לא המלכתי את המדע לאלוהים, אין אלוהים, כל מה שיש הוא המדע – מוגבל וחלקי כפי שהוא – כדי להבין את המציאות שסביבך. בכל פעם שיש תגלית חדשה המדע מתעדכן מיד. יש מחלוקות אדירות בין מדענים (למשל דן שכטמן שזכה בנובל על תגליתו אחרי שבכירי המדענים לעגו לו) ואף אחד לא אומר ש'אתה חייב לאכול הכל' . מעבר לזה המדע לא דן בשאלות ערכיות או רוחניות ולא מתיימר לתת להן תשובות
            ג. אתה מדען? מנין לך כיצד עובדת השיטה המדעית? המגנט הוא דוגמה טובה כי הוא התגלה במקרה. כך גם הפנצילין. אף אחד לא אמר שאם הפנצילין לא התגלה בשיטה הנכונה אז לא ישתמשו בו, זוהי גדולתו של המדע – כשזה נכון, זה נכון וממש לא משנה איך הגעת לתוצאה.
            ד. אה כן, מיהו קריון בדיוק? מה הרקע שלו במדע ? מהי הביוגרפיה שלו ? מהיכן היומרה שלו להיות מורה רוחני או מורה בכלל לאנשים אחרים? כי בשביל להיות מדען בדרך כלל צריך לעמוד במבחנים מאד חמורים (אפשר להיות אוטו דידקט, אבל אז סף ההוכחה גבוה עוד יותר). מה בדיוק עשה קריון שגורם לך להקשיב לו? טוב, אני מניח שאפשר לשאול את זה גם על הרבי מלובביץ' ובשני המקרים באמת שאין לי מושג.


          5. כבר משיעורי המדע בכיתות הנמוכות, מלמדים אותנו שהכול בעולם עשוי מאותם 100 יסודות. הכול ביקום מורכב מאותם חומרים ומציית לאותם חוקים. זה אולי נכון כדי להבהיר מושגים לילדי בי"ס, אבל ממש לא נכון כשמדובר במצב הידע הנוכחי שלנו. החומר הרגיל – שמורכב מחלקיקי יסוד ומחלקיקי אנרגיה – מהווה רק 5% מהיקום. יש פי 5 יותר חומר אפל ביקום מאשר חומר רגיל, ואותו חומר אפל עשוי ממשהו לא ידוע למדע. ואם כל זה לא מספיק, אז יש גם אנרגיה אפלה שמחלחלת בנימי המרחב עצמו, וגורמת ליקום להתפשט החוצה באופן מואץ. 95% מתכולת היקום עשויה מחומר ואנרגיה לא ידועים. ואפילו כאן לא סיימנו, כי כל זה מוכל ביקום הנצפה ברדיוס של 14 מיליארד שנות אור – שליש מהרדיוס האמיתי של היקום, שעליו איננו יודעים דבר וחצי דבר.

            אז בוודאי תוכל להגיד: גם הדברים הלא ידועים כעת, יקבלו הסבר מדעי בסופו של דבר. אבל ההצהרה הזו גם היא אמונה לכל דבר. היא חורגת מממצאים אמפיריים ומהסקת היפותיזות מדעיות. לפעמים מגיע רגע שבו המדע לבדו לא מספיק, וצריך לשרבב פנימה פיסת אינטואיציה (רחמנה ליצלן). אני לא אומר שהמדע שגוי, אבל אני כן אומר שצריכה להיות צניעות-מחשבה. בני אדם חושבים שהחוקים שהם גילו תקפים בכל חור, אבל בסוף מתברר שהם תקפים רק בפינתנו הנידחת. קצת צניעות, זה הכול. אולי זה עב"ם, אולי זה זאוס. אבל יש שם משהו.


          6. כן. נכון, קצת צניעות. לא כמו מי שטוען שסודות הבריאה נמצאים כולם בכיסו כי הוא קרא את התנ"ך/הקוראן/הספר של לי קרול. אתה מבין את האבסורד? מצד אחד , גם המדענים שבודקים דברים בהגיון ומסתמכים רק על עובדות לא יודעים הכל אבל מצד שני מישהו שמתיימר ל'הארה' או איזו שטות דומה יודע יותר מכולם, הידד!
            תחשוב על טלסקופ. לכל טלסקופ יש טווח מסויים. אפילו טלסקופ 'האבל' שבחלל לא יכול לראות יותר מכך וכך מיליארדי קילומטרים וזהו. עכשיו נניח שיש לי טלסקופ משוכלל ורב עוצמה. בא איזה טיפוס הזוי ואומר לי 'אתה חושב שהטלסקופ שלך רואה הכל? דע לך שמעבר לטווח הטלסקופ מסתובב לו פיל ורוד עם כנפיים ירוקות'.
            'מאיפה לך?' אני שואל וההזוי עונה בחיוך 'ומה אתה חושב? שאתה יכול לראות הכל עם הטלסקופ שלך? דע לך ידידי שיש דברים מעבר לכוח הראייה של המכשיר המוגבל הזה'.
            אז כן, אני בהחלט מכיר בעובדה שיש דברים שמעבר לטווח הראיה שלי. אבל כל מי שטוען שהוא רואה משהו שנמצא שם מעבר לטווח – מאיפה לעזאזל הוא יודע?

  8. אלדד

    זה בדיוק העניין יש תאוריה ומתיחסים אליה כנכונה עד שלא הוכח אחרת.
    זה הטעות אם לא יודעים משהו, להגיד לא יודעים לא להגיד זה נכון עד שלא יוכח אחרת.
    כנ"ל עם תאורית ההתחממות הגלובאלית,כנ"ל עם תאורית פיצוץ האוכלוסין,כנ"ל עם תאורית ה peak oil
    כנ"ל עם תאורית האבולוציה ועוד.
    זה בדיוק מה שאתה אומר לי – אם לא הוכח שיש אלוהים אז נקודת המוצא ההגיונית היא שאין אלוהים,
    כי אנחנו לא תופסים את זה בחושים שלנו וכיוב'
    אז לפי אותו היגיון גם כל התיאוריות שרשמתי כאן לא צריך להתיחס אליהם ברצינות כי הם לא הוכחו בודאות יש הוכחות ל 2 הצדדים.

    קריון זה ישות רוחנית שמתוקשרת ע"י לי קרול.
    אתה רוצה לעשות לו מבחנים אנושיים?
    כל דבר אתה צריך אישור של אחרים מה אתה ילד קטן?
    אתה לא מסוגל להחליט בעצמך? רק ה"מומחים" קובעים לך?
    ואם המבחנים שאתה עושה לי(או לכל אחד אחר) הם לא נכונים אז לא נוכל להיות מדענים?
    אני מאמין לו כי הדברים שהוא אומר מצלצלים לי נכון והוכחו במבחן הזמן with flying colours

    הגב

    1. לכל מי ששואל את עצמו למה אני ממשיך את הויכוח חסר התוחלת הזה עם אלדד. צריך להבין שהרבה מאד זוועות שהתחוללו בהיסטוריה לא נעשו על ידי אנשים רעים דווקא. בהרבה מקרים האנשים האמינו באמת ובתמים שהם עושים דבר טוב. כל מה שצריך בשביל זה הוא להתעלם ממה שההגיון אומר, ממה שמראות העובדות וללכת כסומא בארובה בעקבות האמונה/אידאולוגיה/מיתוס. אנו שייכים לעם שנרדף בצורה הכי קשה בהיסטוריה בדיוק בגלל סיבות כאלו, כאשר לא משנה מה עשו היהודים, הרודפים תמיד ידעו להתעלם מזה (בלשונו של אלדד 'מה? אתה לא מסוגל להחליט בעצמך?')
      אלדד, אני יודע שקריון הוא בדיה ופיקציה ושלי קרול הוא (או היא שרלטנית) לא שבדקתי את זה אבל אלו התחושות שלי (וכידוע סומכים על התחושות , מה לא?) .
      בכל אופן, מישהו כבר סיכם את דעתי על קריון (האמת היא שהוא התכוון לכנסיה הנוצרית אבל זה תקף לכל השרלטנים למיניהם) באופן משעשע יותר משאני יודע :
      http://www.hofesh.org.il/articles/god/kiss.html

      הגב

      1. גם להגיד מראש שכל מה שהמדע אומר זה נכון וכל השאר טועים – משמע ללכת בעיוורון אחר אמונה כלשהי (אומנם יותר מעוגנת במציאות, אבל עדיין אמונה). בתגובה הקודמת הראיתי לך איך אנחנו לא מכירים 95% מהחומר והאנרגיה ביקום, אבל עדיין טוענים בעזות מצח שרק המדע נכון.

        יתרה מזאת, גם אם המדע צודק – אין משמעו שכל השאר טועים.

        הגב

        1. ולכן אינני טוען שהאדם שמאמין בפיל ורוד טועה. אולי באמת יש שם פיל ורוד מעבר לטווח הטלסקופ שלי. אני רק דורש הוכחות, זה הכל. אין לו ? אז הוא סתם מקשקש – גם אם בסוף יסתבר שצדק(!) כי הגיע למסקנה ללא שום סיבה הגיונית.

          הגב
      2. אלדד

        קודם כל אף אחד לא שואל חוץ מהאינטלקט שלך.
        להזכירכך הגיון הוא סוביקטיבי וזו לא אמירה רוחנית/דתית.
        זו אמירה אינטלקטואלית פר אקסלנס.
        אתה משתמש בשיטה של גלעד של הכללות – שם את כל הנוכלים/מאמינים בסל גדול ואז מתעלם מאותו סל ביתר נוחיות,כמו כן שימוש בלעג זול כאילו שכולנו לא יודעים שלעשות משהו שמישהו אומר
        בלי הוכחות זה לא הגיוני.
        התווכחנו על זה אבל לא טרחת לבדוק את ההוכחות כי הנחת מראש שזה בזבוז זמן.

        להגיד שכל האמונות הן אותו דבר ,זה כמו להגיד שכל הרופאים נוכלים כי אחד מהם נוכל זה ההגיון הסוביקיבי שלך(דרך אגב אפילו אם 99% מהרופאים נוכלים).
        מעבר לזה זה קצת עצוב שלא אמרת מאום על השיטה המדעית מאחר שאתה כ"כ מאמין במדע ולא מוכן
        לשקול שום אמת אחרת.

        גם אני הייתי פעם שמאלני וחילוני לחלוטין אבל זה לא היה מספיק טוב בשבילי.
        חיפשתי מעבר ומצאתי.

        הגב

    2. יכול להיות שהתגובה שלי לא התפרסמה בגלל שהיה בה קישור.
      אני בכל אופן מבין שההסבר שלי על לוגיקה בסיסית עדיין לא הובן. אז בוא ננסה שוב.
      נניח שאדם מסוים נמצא אשם בפשע מחריד בבית משפט. האם ייתכן שהייתה טעות? כן, ייתכן. יכול להיות שהעדים לא ראו טוב. שהמשטרה הייתה מושחתת או שנעלמה עדות קריטית (בדיוק היה סרט עם ראסל קרואו על אדם שאשתו מורשעת על לא עוול בכפה והנסיבות הן כאלו שחבר המושבעים חייב היה להאמין שהיא אשמה).
      לעומת זאת אני מחליט שאלדד הוא רוצח סדרתי. הנה , הבעתי דעה ועכשיו רמת הוודאות שאלדד הוא אכן רוצח זהה לגמרי לרמת הוודאות של רוצח שהורשע בבית דין. מה יש? אם לא הוכח שאלדד הוא לא רוצח זה אומר שהוא חף מפשע?
      עצם העובדה שמישהו המציא את המושג 'אלוהים' לא הופכת את אלוהים לתיאוריה סבירה בדיוק כפי שעצם העובדה שהחלטתי שאלדד הוא רוצח לא הופכת את הקביעה שלי לסבירה. בדיוק באותה מידה 'קריון' שאתה מאמין בו הוא פיקציה. אין שום סיבה הגיונית להניח שהוא קיים ושלי קרול איננו סתם שרלטן כמו מיליוני רמאים לפניו. בשביל שתהיה סיבה להניח צריך יותר מאשר את המילה של לי קרול ולא, אני לא צריך את 'המומחים' אני צריך הוכחות. . אני לא מומחה לפיזיקה גרעינית אבל יודע שפצצת אטום עובדת וזה אומר לי שהפיזיקאים כנראה יודעים על מה הם מדברים גם בלי ללמוד פיזיקה. אם קריון היה יכול למשל להאכיל את הרעבים, לייצר אנרגיה נקיה בזול או להפסיק את המגיפות בעולם הייתה לך נקודה.
      עכשיו הסבר למי ששואל את עצמו למה אני מתעקש להתווכח עם אנשים כמו אלדד. הסיבה היא שאנשים כמו אלדד מסוכנים הרבה יותר ממה שחושבים.
      העם שלנו סבל רדיפות במשך דורות לא רק בגלל אנשים רעים. חלק מהאנשים היו בסך הכל 'נורמטיביים' במושגי זמנם . העניין הוא שלא משנה מה עשו היהודים וכיצד נהגו, אנשים סביבם סירבו לראות את המציאות והמשיכו להאמין במיתוס שהיהודים הם רעים/נצלנים/שליחי השטן. היכולת להתעלם מהמציאות ולדבוק במיתוס היא אחת המסוכנות ביותר שיש, ראינו זאת עם הקומוניזם, עם הפאשיזם, עם הנצרות וכיום עם האיסלאם (וגם על הדת היהודית של ימינו יש הרבה מה להגיד). בקיצור, אדם שמסוגל להתעלם בעקשנות מהעובדות רק כדי שלא יקלקלו לו את המיתוס היפה שלו הוא אדם מסוכן וכבר אמר פילוסוף בשם אדמונד טיל – 'מי שמאמין במשהו רק כי הדבר גורם לו נחת אינו שונה ממי שרוצה כסף ולא אכפת לו איך ישיג אותו'

      הגב

      1. אה, עכשיו אני רואה שהתגובה שלי פתאום הופיעה, מוזר. אולי קריון התערב פה.

        הגב

      2. יש קצת הבדל בין להאמין במשהו שאינו גורם לנזק (אסטרולוגיה, עב"מים וקריון), ובין להאמין במשהו שגורם לנזק (האשמת שווא בפשע).
        אם האמונות של פלוני הן בגדר סכנה לאחרים – אז ברור שאין פה מקום לוויכוח. צר לי, אבל להאמין בקריון או בקיומם של עב"מים עדיין מותר. עצם העובדה שאתה ממשיך להתעקש ולהשוות בין אמונה תמימה לאמונה שמובילה לפשע, רק מוכיחה לי שאתה רואה את הדברים בשחור-לבן – או שאתה מאמין במדע או שאתה נגדו, כי אין אמצע. אתה מתלונן על דיקטטורים לאורך ההיסטוריה שראו ביהודים פגע-רע? אתה עצמך דוגל בדיקטטורה מחשבתית, שלא מאפשרת חופש מחשבה בלי הוכחות.

        הגב

        1. אתה טועה. מותר לי בהחלט 'להאמין' שאתה עצמך רוצח סדרתי. אסור לי להגיד את זה כי זו הוצאת דיבה, אסור לי לפגוע בך וגם לרגל אחריך עם משקפת יכול להוות הטרדה אבל להאמין בהחלט מותר לי. אין שום חוק שאוסר על אדם להיות אנטישמי, רק הגבלה של הפעולות שמותר לו לעשות בקשר לזה. אני גם רואה שאינני מסביר את עצמי היטב. אני בהחלט בעד חופש 'מחשבה' מה שאני יוצא נגדו הוא הסקת מסקנות בלי הוכחות ולא מחשבה בלי הוכחות. כלומר אתה בהחלט יכול לשער שאולי יש ישות עליונה שאחראית על היקום שלנו אבל לקבוע את זה כעובדה ולפעול לפי הקביעה הזאת – זאת כבר קפיצה לוגית. גם זה לא אסור, סתם מעצבן. ומי אמר לך שאסטרולוגיה/עב"מים או קריון לא גורמים לנזק? לפי ההגיון שלך גם האמונה החרדית לא גורמת לנזק נכון? (והיא חוקית לגמרי במדינה שלנו ואני לא מוכן לרגע שהמצב יהיה אחר ושאמונתו של אדם לא תהיה חוקית) אבל ראה את הכפיה הדתית במדינה וראה את הבזבוז הנוראי של רבבות בחורי ישיבה שלא יצלחו לכלום כי בילו את כל חייהם בכת סגורה ולמדו משהו שאין בו תועלת – ועוד על חשבוני. הרי אם חסידי קריון היו בעלי רוב מספיק גדול אולי גם הם היו מהווים לשון מאזניים קואליציונית וסוחטים כל מיני הטבות לכבוד מקדש כזה או אחר והיו אוסרים עלי ללבוש כובע ירוק כי זה מרגיז את קריון. הידעת שהייתה תקופה שבה כל מלך התייעץ באופן קבוע עם אסטרולוג החצר שלו? אתה רוצה לחזור לתקופה הזאת?
          זה כמובן לא אומר שאסור להאמין באסטרולוגיה אבל לי מותר להגיד שיש פה סכנה.

          הגב
          1. אלדד

            אם אתה אומר שלדעתך מישהו הוא רוצח סידרתי לדעתי זה לא דיבה,ואם זה כן אז צריך לשנות את החוק.


          2. הנה הוכחת את הנקודה שלי. להגיד על מישהו שהוא רוצח סדרתי (מה פירוש 'לדעתי' בהקשר הזה? או שאני יודע או שלא) זו הוצאת דיבה חד וחלק. אני יכול להיות אחראי רק על מה שאני כותב, לא על מה שאתה מבין ולא שמתי את כל האי רציונליים בסל אחד. כן הסברתי לאילו תהומות אפשר להידרדר אם מאמינים במשאלות לב ומיתוסים במקום להתייחס לעובדות ולהגיון. העובדות וההגיון הם העדות היחידה שיש לנו לגבי העולם הפיזי שמסביבנו, כל השאר ? השערות וניחושים שיכולים להיות נכונים ויכולים להיות שלא. לעובדות והגיון יש שם קיצור – מדע. זאת השיטה היחידה שקיימת כדי לדעת מהי המציאות (המוחשית) בהגדרה. זאת כיוון שמה שאתה מרגיש אני אינני מרגיש ומה שטוב בעיניך רע בעיני. אבל את השמש שזורחת בשמיים שנינו רואים. בכל אופן, אם ניתן לומר על אדם סתם כך שהוא רוצח סדרתי הרי שאפשר לטעון שהיהודים כולם נוכלים (וזה מגובה בתחושה פנימית עזה של מיליוני נוצרים שינקו את הטענה הזאת עם חלב אימם) זאת בדיוק הסכנה שדיברתי עליה ולכן אני לא מתייחס בביטול למאמינים בקבלה, קריון או קלפי טארוט גם אם בעל האתר הזה חושב שהם לא מזיקים.

          3. אלדד

            מה רע שמישהו יגיד ש"כל היהודים נוכלים"?
            זה חופש הביטוי – אבל בשביל לסייג את זה ולא להיגרר לויכוחים אז להגיד "לדעתו".
            אני מניח שחונכת שכל אדם זכאי להגיד את דעתו?
            או שברגע שיש עובדות כלשהם אז יותר אין דיעות אז כולם חייבים להגיד אמן למדע.
            אם אתה פוסל דיעות אתה נגרר לדיקטטורה – חד וחלק.

            חבל מאוד שהפוליטקלי קורקט תפס גם אותך.
            אני מבין שאתה בתור הצד המוביל"השמאלנים החילוניים" מתפתה להשתמש בקלף השליטה
            ואז לשלול דיעות אחרות על טענה שאין ביסוס עובדתי.
            וזאת עוד לפני שבדקת את העובדות – הודית בעצמך שלא קראת ספר ואפילו לא כמה דפים של קריון,
            וכבר הגעת למסקנות חותכות שאינן משתמעות לשני הפנים.


          4. נכון, זו זכותו של אדם לחשוב שכל היהודים הם נוכלים. סביר להניח שגם אם יגיד את זה לא יתבעו אותו (אם כי יש פה בהחלט קייס) רק שהוא מדבר שטויות. הוא הרי לא מכיר את כל יהודי העולם אז מנין לו לדעת? אני מסכים לגמרי שזכותם של אנשים לדבר שטויות ולכן לא קראתי לאסור בחוק את הדת היהודית או שום אמונה בלתי מבוססת אחרת.
            כיצד הגעתי למסקנה שקריון הוא המצאה של נוכל? כאן סמכתי על התחושות שלי, מה יש? הרי סיכמנו שלא צריך לבדוק כלום ולא להיות משועבדים לשיטה המדעית אז למה לי לבדוק?
            התשובה האמיתית היא כמובן פשוטה הרבה יותר. בכל רגע נתון יכול כל אחד להמציא לו איזו דת או אמונה ולטעון שיש בידו את המפתח לאושר/לסוד הקיום או מה שזה לא יהיה. כפי שטענת בעצמך – יש חופש דעה.
            אם כך, האם אני יכול לפסול את היהדות/הנצרות/הבודהיזם/האיסלאם/דת השינטו/ההינדואיזם/כתבי קריון? הרי יש אינספור דתות בעולם לא ניתן לבדוק את כולן לעומק גם אם אקדיש לזה את כל חיי וגם לא צריך. והנה בעולם המדע אינני צריך ללמוד שנים ארוכות פיזיקה, ביולוגיה או כימיה כדי לדעת שהמדענים יודעים על מה שהם מדברים. מדוע לא? כי למדע יש תוצאות. המדע לא דורש ממני להתעמק בו כדי להסכים שהוא אמת. הוא מוכיח לי את זה באלפי דרכים שונות. וכאן אני חוזר שוב לנקודה שהתחלתי בה ושאתה משום מה לא מוצא בה שום בעיה. איך זה שתמיד כל אותם מיסטיקניים רוחניים נותנים תירוצים במקום תוצאות. כלומר כשאח שלך מצא טלפון ולא נהנה ממנו זה מוכיח את התאוריה אבל איכשהו זה לא נכון לגבי כל מי שמצא רכוש שאיננו שלו ורצה להנות ממנו. אם מישהו מצא טלפון ומכר אותו בכסף טוב וצחק כל הדרך אל הבנק זה לא יגרום לך להסכים שהתיאוריה שלך שגויה, אתה מיד תמצא הסבר חליפי (הדתיים יגידו שבעולם הבא כבר יענישו אותו או משהו כזה). לעומת זאת בעולם המדע מספיקה סטיה אחת כדי לגרום לשינוי בכל התאוריה ולפעמים להשלכת שנים של מחקר לפח. זה נקרא יושר, כדאי לנסות לפעמים.

  9. אלדד

    קריון זה לא דת.
    זה כמו להגיד שכל מי שקרא את הכתבים של ניטשה ומסכים איתם הוא ניטשאי.
    קריון מפציר לא להאמין לדברים שלו כמו שהם אלא לבדוק בעצמנו.
    רק מתי שבדקתי בעצמי דברים התחלתי ממש להאמין שיש כאן משהו רציני.

    בוא אני אסביר לך למה המדע זה הרבה פעמים אמונה.
    מתי שיש הוכחות לדברים לא ממשיים.
    הרי אין לנו ויכוח על דברים ממשיים – פיזיים.
    אנחנו מתוכחים על תיאוריות ורעיונות.
    למשל כאן בדיון חיים תבוניים מחוץ לכדוה"א.
    זה הבעיה האמיתית במדע.
    יש ראיות אבל הן לא חד משמעיות מה עושים אז?
    עצם זה שאתה מכריע ואומר בוא נתיחס למצב כאילו 100 אחוז אין חיזרים ונמשיך לבדוק משנה את הדגשים שלך.
    לעומת זאת גישה יותר נכונה לדעתי היא להגיד 90 אחוז שיש חיזרים בוא נבדוק הלאה או 50 אחוז שיש חיזרים וכדומה.

    אתה יודע שיש ריפוי לסרטן בשלבים התחלתיים שלו וזה נמנע מהציבור?
    אז מדע זה לא נקי זה מעורבב בפוליטיקה ואינטרסים כלכליים – מה שהופך את נושא המדע לעוד יותר
    בעייתי במישור הפרקטי.

    הגב

    1. מה יהיה? עוד פעם התגובה שלי לא מופיעה ואני לא יודע אם היא תופיע פתאום או לא.
      נכתוב שוב :
      א. אני מבין שקריון הוא לא רק שרלטן הוא גם מעתיקן. 'הטל ספק בכל' הוא אחד העיקרים של הבודהיזם. הבודהיזם אכן איננו דת אלא תפיסת עולם ומבחינת הבודהיזם יכול להיות בודהיסט נוצרי/יהודי/מוסלמי או חסיד קריון. מה שכן, מעולם לא נטען שהבודהה בעצמו הוא יותר מאשר אדם בשר ודם (שהגיע להארה) או שהוא מתווך בין בני אדם לישויות מיסתוריות. יש דברים בבודהיזם שאינם מקובלים עלי כמו גלגול נשמות (לא טענתי שזה לא נכון, רק שאין לזה הוכחה).
      ב. אין שום ראיות לביקורם של חייזרים על כדור הארץ. מה שהוסבר פה יפה בפוסט הוא שהאפשרות הסטטיסטית לקיום חייזרים היא גבוהה מאד. לעומת זאת בדיוק מאותן סיבות (הגודל העצום של היקום) הסיכוי שהם מבקרים פה קלוש מאד. מה שיש הוא תופעות בלתי מוסברות. זה שאנשים משייכים את התופעות האלו לחייזרים זה נחמד מאד אבל על סמך מה בעצם? במה הם שונים מיווני שרואה ברקים בשמיים ואומר 'הנה ההוכחה שזאוס קיים' ? עצם קיומו של הברק לא מעיד על קיומו של זאוס, לא ב90% , לא ב50% ולא בכלל. עצם קיום היקום לא מעיד על קיומו של אלוהים ועצם קיומם של מגלי עתידות לא מעיד על היכולת לנבא את העתיד. זהו קישור בין שתי תופעות שאין לו שום בסיס לוגי.
      ג. כן, בכל תופעה אנושית יש אינטרסים ויצרים. גם גלולת הבוקר שאחרי ידועה כבר שלושים שנה אבל רק לאחרונה התחילו לשווק אותה, קודם פשוט דעת הקהל לא איפשרה את זה. מה זה מוכיח בדיוק? כפי שהסברתי, זה מוכיח את קוצר ידנו כבני אדם, לא יותר. זה לא מוסיף גרם אחד של אמינות לטענותיהם של המחזירים בתשובה, המיסיונרים או של חסידי קריון.

      הגב
      1. אלדד

        לאף אחד אין מונופול על האמת. יש דברים נכונים בכל הדתות ודברים לא נכונים. הבעיה זה לברור את המוץ מהתבן.
        אנשים מתעקשים על חיזרים אלוהים וכד' לא רק בגלל אשליה עצמית אלא גם בגלל צירופי מקרים לא סבירים בעליל. כל אחד מצרופי המקרים יכול להיות מקרה אבל כולם ביחד נותנים ודאות גדולה.
        חשבתי באמת על מה שאמרת למה אני מאמין בקריון(או לפחות בדברים שלו) ואחרים לא, גם שקראו ספר שלו?
        הרגע המכונן שהתחלתי לעשות מדיטציה.
        לפני זה הייתי כמוך משפיל ימנים דתיים וכל ה"טמבלים" האחרים.
        לא מאמין לכלום חוץ ממה שאני רואה.
        אחרי שעשיתי גיליתי שהעולם סביבי משתנה לפחות זמנית אחרי המדיטציה.
        לא רק ההשפעה על עצמי – צלול רגוע וכד' אלא גם ההשפעה על מי שמסביבי ברגע המדיטציה(רדיוס של עשרות מטרים!) ושאני הולך אז האנשים סביבי כאילו נמצאים יותר בהרמוניה.
        מאותו תקופה הפכתי להיות רוחני ממש והתחלתי להאמין לכל ה"ממבו ג'מבו".

        הגב

        1. אתה יכול למדוד את זה? למשל לחבר אנשים למכונה שמודדת לחץ דם ודופק ולראות אם הם נרגעים כשאתה עובר לידם אחרי שעשית מדיטציה? שים לב שלא טענתי שכל האמת ידועה לי , רק שמה שידוע לי על המציאות המוחשית בעולם ידוע בכלי המדע – הגיון ועובדות. אתה מתאר מציאות עובדתית – אנשים נרגעים כי אתה עובר לידם אחרי שעשית מדיטציה. תרצה או לא – נכנסת לתחום המדע ואפשר למדוד את האפקט הזה ולראות האם הוא נכון או לא.

          הגב

      2. התגובות לפעמים נחסמות אוטומטית, כנראה בגלל שיש קישור. טיפלתי בזה. מקווה שלהבא לא תסונן.

        הגב

  10. והנה המאמר שלי בעניין זה :
    http://www.hofesh.org.il/articles/logic/big_picture/big-picture.html
    אני אגב לא התכוונתי בכלל להיכנס לכל הוויכוח הזה. חבל שבסוף המאמר שלך הוספת את ביקור החוצנים בכדור הארץ. כי דווקא ההסבר על גודלו העצום של היקום שמהווה ראיה סטטיסטית לקיומם של חוצנים גם מהווה הסבר טוב לכך שהם לא יכולים להגיע הנה.

    הגב
    1. אלדד

      אני נמצא בויכוח ממושך עם מישהו דתי באימייל אז אתה לא צריך להרצות לי על דת.
      בוא נעזוב את ההגדים הגדולים ונתרכז בעולם הפרקטיקה הרי לא הגיוני להסתובב כל החיים עם חתיכת בד על הראש רק בגלל ש"יש אלוהים".
      אז הוא אמר לי שזה סוג של נתינת כבוד לאלוהים,אלוהים לא מתעקש על חתיכת בד על ראש.
      אז אמרתי למה לתת לו כבוד ולסבול בעצמך?
      אז הוא אמר שזה לא סבל זה נעים לתת לתת כבוד וכד'
      אתה מבין אפשר להפוך עם הלשון כל דבר לדבר אחר.

      אנשים הולכים עם חתיכת בד על הראש כי הם רוצים לא כי הם מאמינים לרבנים או לא מאמינים לאינשטיין.

      ולכן אני לא נכנס לשאלת המומחים החילוניים/דתיים הרי כל אחד משוחד ותמיד ימליץ על הדרך שלו ידגיש את היתרונות שלו ואת החסרונות של השני.

      אנשים שהולכים לחילוניות או דתיות זה אורח חיים קודם כל.
      יש אנשים כמוך שלא צריכים אמונה אז הולכים לעולם הידוע.
      יתכן שאין לך שאיפות גדולות בחיים ואתה לא חייב להאמין בעצמך(וכן זה משתמע להאמין באלוהים זה קודם כל להאמין בעצמך – שאתה יכול לעשות ולהיות דברים הרבה מעבר למה שאתה עכשיו).
      אז להאמין באלוהים זה קודם כל להרחיב את האמונה האישית שלך לגבי עצמך.

      אחרת ההגיון שלך מגביל את היכולות שלך בצורה משמעותית.
      וההגיון שלך הופך להיות הכלא שלך.
      תבדוק למה האנשים שאתה מעריץ בעולם החילוני שהגיעו לגדולות הצליחו – יש משהו מעבר למזל וסטטיסטיקה.

      הגב

      1. א. 'עולם הידוע' הוא העולם שידוע לנו עד כה והתגלה באמצעות המדע. כדי ש'הידוע' הזה יגדל ויותר דברים לא ידועים יהיו ידועים צריך להמשיך ולחקור.
        ב. אז אתה מודה שאמונה זה משהו ש'אתה צריך' או שעוזר לך לחשוב אופטימי או כדי להשתחרר מהמגבלות או מה שזה לא יהיה. כלומר זה לא ממש משנה אם יש או אין בורא לעולם אבל אם תאמין בו זה ישפר את ההתנהלות שלך בחיים. לכך יש לי שתי תשובות : קודם כל כפי שהאמונה באלוהים או בכל דבר אחר יכולה להביא תוצאות חיוביות היא יכולה להביא תוצאות שליליות ראה כל הזוועות שהביאו לעולם הדתות למיניהן (רק לאחרונה רצחו בודהיסטים במינאמר כמה מוסלמים) . שנית זאת גישה מאד תבוסתנית. אתה בעצם אומר שבשביל להתקדם אתה צריך לשקר לעצמך, אני דווקא הרבה יותר 'מאמין' בעצמי ממך. אני לא צריך להמציא אלוהים/קריון/ישו בשביל להתקדם בחיים.
        למעשה גם בתחומים הלא מדעיים האנושות התקדמה יותר ויותר ככל שננטשו האמונות של פעם. ככל שאנשים התבססו על איזו 'אמונה' שלא הייתה לה אחיזה במציאות בין אם זו הדת או הקומוניזם כך זה הביא ליותר אסונות או במקרה הטוב ניוון וקפיאה על השמרים.

        הגב
        1. אלדד

          לא,פירשת אותי לא נכון.
          אתה פירשת כ"זה לא משנה אם זה קיים או לא העיקר שמאמינים בו".
          אני התכוונתי שבשביל לפרוץ דרך צריך להאמין(ברור שאם מאמינים בנוכלים כמו בדוגמה שלך מכולבוטק אז שוד ושבר). אבל האמונה צריכה להיות בדבר אמיתי אחרת זה לא עובד.
          ראה קסם וודו למשל – אם אתה לא מאמין שהקסם יכול לפגוע בך הוא לא יפגע בך. אם אתה מאמין הוא יפגע בך.
          האמונה שלך משדרת לאלוהים שיבצע(במקרה של הוודו את מה שאתה פוחד ממנו).
          ככה גם עם דברים חיוביים אתה משדר לאלוהים שאתה יכול(במקומות שבהם זה גבולי) ע"י זה
          שאתה מאמין ואז אלוהים עוזר לך לעשות את זה ע"י זה שהוא משנה אירועים/נותן לך אומץ וכד'.

          דרך אגב הזה מכולבוטק לא הצליח לרפות את הנכה כי כמות האנרגיה הרוחנית שלו נמוכה,תיאורטית
          זה היה אפשרי מעשית…
          כמו שתיאורטית אפשר ללכת על המים אבל רק מתי מעט הצליחו ואלה שהצליחו לא ממש טרחו לעדכן
          את עידו או את המדענים שהצליחו ושיתחילו להאמין בזה כי זה לא ממש בראש מעיניהם הכבוד שבעניין.

          הגב

  11. "עתה כשהיטלר נעלם אנחנו יודעים כמה דברים בוודאות: ראשית שבית הסוהר שהרה את ההיטלריזם לא חוסל – הוא נמצא בכל אחד ואחת מאיתנו. כל מי שמדבר על הקיום האנושי במושגים של 'כוח', 'יעילות' ו'ייעוד היסטורי' מפיץ את המגיפה. הוא למעשה רוצח בכוח או בפועל, משום שאם בעיית האדם מתדרדרת לאיזה 'יעוד היסטורי' למעשה אין הוא עוד אלא חומר בידי ההיסטוריה וכל אחד יכול לעשות בו כרצונו. דבר נוסף שלמדנו הוא שאין אנו יכולים לקבל שום השקפה אופטימיסטית בקשר לקיום האנושי שום happy ending. אבל אם לדעתנו אופטימיות פירושה טיפשות, אנו יודעים גם שפסיביות בקשר ליכולת הפעולה, לאי התערבות האדם במעשי עוול המתרחשים בקרב בני אדם אחרים , היא פחדנות.
    אנו מתנגדים לטרור ולאלימות מכיוון שהם מכריחים אותנו לבחור בין לרצוח ובין להירצח. האלימות אינה מאפשרת שום קומוניקציה אמיתית בין בני אדם, ומשום כך אנחנו מתנגדים לכל אידאולוגיה שמתיימרת לתפיסה כוללת על כל חיי האדם.
    אלבר קאמי.

    הגב
    1. אלדד

      הקטע של אלימות הוא די פשוט ונפתר על ידי קריון בקלות(למען האמת גם ע"י הרבה אחרים):
      אם מישהו בא להרוג אותי או מישהו מבני משפחתי אני אהרוג אותו אחרת לא.
      במילים אחרות הצידוק היחיד הוא הגנה עצמית.

      אגב השקפת האדם רע מיסודו היא התירוץ של האליטות לשליטה שלהם ולאי חשיפת מידע – הרי אם
      האנשים רעים מיסודם עדיף לא לגלות להם דברים ולשלול מהם כוח.
      ההשקפה החופשית גורסת שהאדם טוב מיסודו ולכן צריך לתת לו את מירב האפשרויות למצות את הפוטנציאל ולא להכתיב לו דברים – נגד פטרונות.

      הגב

      1. אתה הזכרת איזה ייעוד , בשילוב של אמונה בדברים שאי אפשר להוכיח (אבל ברור שהם נכונים וכל אחד יודע אותם בלבבו) אתה אדם מסוכן. " כל מי שמדבר על הקיום האנושי במושגים של 'כוח', 'יעילות' ו'ייעוד היסטורי' מפיץ את המגיפה. הוא למעשה רוצח בכוח או בפועל" זאת הסיבה שאני מתרגז כל כך לקרוא דעות בלתי מבוססות בין אם מדובר בך או ביהודי אדוק. לא הייתי מתרגז כל כך אם מישהו היה אומר שספר מסוים שאהבתי הוא גרוע.

        הגב
        1. אלדד

          אוקי,אז מה זה הקיום האנושי בשבילך?
          בשביל מה אתה קם בבוקר?

          הגב

          1. מה זה הקיום האנושי – בשבילי? משפט די מסגיר. אתה מניח שהקיום שלי והקיום האנושי הם אותו דבר. שאם אני קם בבוקר מסיבה X אז כל בני האדם בעולם צריכים לקום בבוקר מאותה סיבה. באותו משפט אתה גם מחליט שהסיבה הזאת נכונה לבני האדם ולא למשל לחיות. כלומר זה די ברור שחתול לא צריך סיבה לקום משנתו, הוא פשוט קם. לעומת זאת אני חייב לתת הסבר לפעולה הפשוטה הזאת של קימה בבוקר (או חיים בכלל) כי כשלעצמם החיים שלי נטולי סיבה ואני חייב לתת להם איזו משמעות. זה בכלל מגוחך כשמאמינים באיזה אל גדול וכל יכול שברא את כולנו. אז אם הוא ברא את היקום הענקי והאינסופי הזה, מה בכלל אני או המין האנושי יכול להוסיף כאן? לא. מסתבר שכל הבריאה הזאת הייתה לחינם אם אנחנו לא נקום ונניח תפילין/נתפלל לכיוון מכה/ נעשה את מצוותיו של קריון. מגוחך.
            לא עניינך הקיום שלי ואני לא אומר זאת כדי להיות גס רוח. אני לא שאלתי אותך לשם מה אתה קם בבוקר. אני לא חושב שאני יותר טוב ממוסלמי שקם בבוקר ומתפלל לכיוון מכה או מהדוניסט שקם בלילה והולך לחפש לעצמו בילויים או ממר גוטמנוביץ' שהולך לבית הקפה השכונתי לשחק שם עוד משחק שח עם גרינברג. אני רק מודאג כשמישהו מהם (למשל המוסלמי) חושב שהסיבה שלו לקום צריכה להיות גם הסיבה שלי – ואת זה הסביר אלבר קאמי יותר טוב ממני.

          2. אלדד

            עצם זה שאתה מתרגז מוכיח שפגעתי בנקודה רגישה.
            העלת כל מיני רעיונות אבל לעצם העיניין לא ענית על השאלה.
            אני לא הנחתי כלום,אתה הנחת דברים.
            לקריון אין מצוות הוא פשוט אומר את האמת ונותן לך לבדוק אם הוא צודק ככל שאתה יכול ולפעול לפי ראות עיניך.
            אני שואל מה המוטיביציה שלך שאתה קם כל בוקר אל תתחכם.

            אולי אתה פשוט זורם?
            אז תגיד את זה.
            אולי אתה מחפש את המשמעות הקיום תוך כדי הקיום?
            אז תגיד את זה אל תתבייש.
            אולי התייאשת למצוא משמעות ואתה הולך לפי הידע המדעי המעודכן כפי שהוא נמסר לך ע"י
            האנשים שאתה מאמין שיש להם ידע מדעי אמיתי?


          3. האמת? ציפיתי שבשלב זה בעל הבלוג הזה ייתערב ויחסוך לי את הצורך לענות. אני ממש לא מתבייש, אני בהחלט מתרגז, בדיוק כמו שבעל הבלוג הזה (שאם אני לא טועה הוא הומוסקסואל מוצהר) היה מתרגז אם היית שואל אותו על נטיותיו המיניות. הרי אפשר גם להמשיך ולהוכיח לו באותות ובמופתים שאנשים כמוהו הם סוטים מרוח היקום הקוסמית או משהו (מה? זה לא ברור שאי אפשר שיהיו רק בנים עם בנים ובנות עם בנות? הרי צריך שיוולדו ילדים! אתה יוצא נגד הטבע מנוול שכמותך).
            לשאול אותי מה משמעות הקיום בשבילי זה כמו לשאול אותי מה הנטיות שלי או האם אני מקפיד על דיני נידה, זה לא עניינך. מותר לי להחליט בזה הרגע על משמעות חדשה לקיומי , מותר לי להשאיר את השאלה הזאת פתוחה או לטעון שאין משמעות לקיומי, מותר לי פשוט להיות קיים ובמקרה שלי יש לי תשובות אבל הן התשובות שלי, אני לא חייב לחלוק בהן עם הציבור. עצם העובדה שאתה דוחף את אפך לעניינים האלו מוכיחה שמה שמתחיל בהליכה אחרי דבריו של איזה נביא תורן יכול להיגמר בעוד זוועה ועוד אסון כפי שהסביר אלבר קאמי. 'אל תתחכם' אתה מתרה בי כאילו אני מתחמק מתשובה על משהו שאני חייב לך תשובה לגביו. באותה מידה יכולת לשאול אותי האם אני מכין את עצמי לבואו המחודש של ישו ואם לא , מתי אני מתכוון להתחיל כבר.
            קריון אולי אומר אמת (גם אני יכול למלא ספר שלם בעובדות , צריך רק להעתיק מהאנציקלופדיה) אבל האם יש לו משהו חדש להוסיף לי? כי אם כן הוא צריך להוכיח את זה.
            כימאי יכול לערבב שני חומרים במעבדה ולהוכיח לי שהוא יודע מה יקרה, ביולוג יכול לדעת ששריר של צפרדע יתכווץ עם יתנו לו מכת חשמל. כך גם פיזיקאי, מתימטיקאי או גיאולוג. קריון יודע משהו שאנחנו לא יודעים? שיוכיח. קדימה, אל תתבייש – תגיד לקריון לרפא את כל החולים או להאכיל את כל הרעבים, הוא קריון, קטן עליו לא? ואל תתחכם – אם הוא לא יכול הרי שהוא לא קיים.


          4. בעל הבלוג לא מתערב כי הדיון הגיע לגבהים בהם החמצן כבר דליל 🙂

  12. אלדד

    כנראה עליתי על איזה נקודת תורפה קשה לי להסביר את הכעס שלך בצורה הגיונית.
    אני חושב שאני מבין את הפחד שלך מרוחניות.
    מבחינתך זה תמיד נגמר ב"עוד זוועה או אסון".
    כמו שקריון אמר אנשים רוחניים פעם הועלו למוקד אז נשאר לך שאריות קרמתיות מהגלגול הקודם שהליכה
    אחרי הרוחני נגמרת רע.
    וקריון לא מרפא אנשים הוא ישות רוחנית. אנשים מרפאים אנשים(ואנשים מרפאים את עצמם) אלוהים רק
    מסייע. כנ"ל עם הבקשות הפיזיות האחרות שציינת.
    קריון התריע בקשר לפרויקט "הראפ":http://he.wikipedia.org/wiki/High_Frequency_Active_Auroral_Research_Program
    עוד שהיה בחיתוליו – שזה מסוכן לירות קרניים לשמיים זה מערער את המצב האקלימי,כמו שזה מסוכן
    לירות אותם לאדמה כנ"ל רעידות אדמה וכדומה.
    קריון אמר כבר ב 1989 שהמערכת הכלכלית לא יציבה ומי שרוצה להיזהר עדיף שיתרחק ממנה ככל האפשר(ברטר וכדומה).
    בזמנו מעטים מאוד בעולם ידעו את זה.

    יש לכך כאן איש עסקים שמקבל החלטות לפי האינטואיציה ומצליח מאוד:
    http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3202839,00.html

    הגב

    1. אני לא מפחד מרוחניות אלא נגעל משרלטנות. אנשים רוחניים נמצאים באוניברסיטה בחוג לספרות או פילוסופיה. מה שאתה מתייחס אליו הוא מיסטיקה ומיסטיקה היא אכן מסוכנת. הנה הרשית לעצמך לשאול אותי איזו משמעות יש לחיי כאילו אני חייב לך תשובה או כאילו יש בכלל תשובה 'טובה' לשאלה כזאת. אני מזהה את הנימוקים שלך מויכוחים עם מחזירים בתשובה (הידעת? הרב המפורסם חזה את השואה! למה הוא לא עשה כלום בעניין? על זה אין להם תשובה) ואתה אומנם פחות מסוכן מהם כי אין לך גדודים של מאמינים מאחוריך (בינתיים) אבל עדיין חשיבה מיסטית היא חשיבה מסוכנת.
      כשאתה קובע קביעות עובדתיות עליך לבסס אותן, לא עשית את זה – אתה שרלטן. נכון, בדרך כלל מדובר בדברים לא מזיקים (בכל עיתון כמעט יש מדור אסטרולוגי) אבל עדיין יש להילחם בתופעה בכל מקום שבו היא נמצאת כיוון שהיא עלולה לגלוש לתהומות מסוכנים וכבר היו לנו דוגמאות מההיסטוריה.

      הגב
      1. אלדד

        אתה לא יכול לטעון שאני שרלטן כיון שלא חקרת את מה שאני מציע לעומק ויתכן שלא הסברתי את עצמי היטב.
        באותה מידה אני יכול להגיד שאתה שרלטן שאתה מסתמך על מדע שהתגלה כשגוי בתחומים מיסטיים(מיסטיקה זה אמת מוסתרת זה הפירוש המילוני).

        אתה תמיד עומד בנקודת ההנחה שאני(או כל מיסטיקן אחר) צריך להוכיח לך אחרת אתה צודק.
        נקודת ההנחה שלי אף אחד מאיתנו לא צודק אוטומטית והכל יכול להיות.
        נקודת הנחה זו מציבה אותנו באותו מישור.

        הגב

        1. אם האמת היא 'נסתרת' אז אתה לא יודע אותה. אם אתה יודע אותה אז היא כבר לא 'נסתרת' אלא אמת ידועה ואז – לדבריך – היא כבר לא מיסטיקה. כך שאי אפשר לטעון שמשהו הוא 'שגוי מבחינה מיסטית'
          בתרגום לדבריך הוא 'לא נכון לפי אמת שאנחנו לא יודעים מהי' , אני מקווה שאתה מבין כמה זה מגוחך.
          אבל אני מסיים את התגובה האחרונה שלי בפוסט הזה במה שכתבת בסוף התגובה שלך:
          'אף אחד לא צודק אוטומטית והכל יכול להיות' , לכאורה נכון. אדם עם ראש פתוח צריך לקבל כל אפשרות בלי לפסול אותה על הסף. לכן אמרתי שאני מוכן לקבל כל דבר הזוי ככל שיהיה בין אם זה קלפי טארוט או תקשור או אסטרולוגיה אם רק אקבל הוכחה משכנעת.
          מה שאתה אומר הוא שאין שום הבדל בין מה שכבר קיבל הוכחה משכנעת ובין טיעון שמישהו העלה בזה הרגע סתם כך ממוחו הקודח. תחומים שנחקרו לפרטי פרטים על ידי שימוש בעובדות והגיון שקולים לגמרי לכל אמונת הבל (שאולי הרבה מאמינים בה) . אם נחזור לדוגמה שנתתי בהתחלה, בית משפט ששמע עדויות ושקל ראיות עשוי בהחלט לטעות , האם זה אומר שמותר לי להכריז עכשיו שאלדד הוא רוצח סדרתי רק כי יש לי 'תחושות' בעניין? הגישה שלך הופכת כל טענה – כולל שלך – לחסרת ערך. לא קריון לא באמת קיים, איך אני יודע ? קיבלתי הארה מאלוהים וזו דעתי ואתה לא יכול להתווכח איתה (אתה באמת לא יכול ואף אחד אחר לא יכול).
          המציאות היחידה ששנינו יכולים להסכים עליה היא זו המוחשית , האמת היחידה שאנחנו יכולים לדעת היא זו הנגלית , לא ה'נסתרת' . הדרך היחידה לדעת מהי אותה מציאות היא באמצעות עובדות והגיון או במילים אחרות – מדע. כל טענה שאיננה מגובה בעובדות או איננה מתחייבת מההגיון היא חסרת תוקף עד שתוכח (היא יכולה להתברר כנכונה בסופו של דבר) ואין זה משנה אם זה קריון שלך או משפט פרמה (שהוכח לבסוף) . המדע לא צודק 'אוטומטית' הוא צודק כי הוא עמד במבחן התוצאה.

          הגב

        2. שוב התגובה שלי לא מופיעה, אני אכתוב שוב וזאת תהיה התגובה האחרונה שלי בפוסט הזה:
          אם מיסטיקה היא אמת 'מוסתרת' הרי שאינך יודע אותה, אם אתה יודע הרי שהיא כבר לא מוסתרת .כמובן שאתה יכול לטעון שזו אמת שמוסתרת מהמדע, אם כך היא לא מעניינת . האמת היחידה ששנינו יכולים להסכים עליה היא זו המוחשית, על אמת רגשית או ערכית אי אפשר להתווכח כי אינני יודע מה אתה חש ואתה לא יודע מה טוב או רע בעיני. האמת המוחשית ניתנת לגילוי רק באמצעות הגיון ועובדות – במילה אחת 'מדע'. כלומר לא ייתכן שהמדע הגיע למסקנה שהיא 'שגויה מבחינה מיסטית'. זה בערך כמו לומר שהמדע הגיע למסקנה שאור מושפע מכוח המשיכה ואני חש בתוך תוכי שזה לא יכול להיות , אני טועה והמדע צודק. תחושות הן סוביקטיביות, המדע אוביקטיבי. אני לא אלך לבדוק כל טענה מיסטית שעולה על דעתו של מישהו, יש יותר מדי וגם ככה החיים קצרים. את טענות המדע לא צריך בכלל לבדוק, יש להן תוצאות בשטח. לא דורשים ממך ללמוד שנים כימיה כדי לדעת שהכימאים צודקים, אתה יודע את זה בכל פעם שאתה משתמש בסופר גלו.
          לעצם העניין, מה שאתה טוען הוא שערכה של כל טענה הוא זהה, 'אף אחד לא צודק אטומטית' נכון מאד. לכן הצדק הוא עם מי שטענותיו הוכחו. כפי שטענתי, אני מוכן להאמין בהכל, קלפי טארוט, תיקשורים או קבלה אבל אני צריך הוכחה -הוכחה מדעית ואת זה פשוט לא מוכנים לספק לי כל אותם המיסטיקנים, גם לא בעבור מיליון דולר שמציע ג'יימס רנדי. כך שכל טענה היא אפשרית – למשל שיש ישות כמו קריון – אבל טענה ראויה להישמע היא רק זו שמספקת הוכחות. אני מבין שאתה לא אוהב את הבלוג של גלעד דיאמנט וזה חבל, כי בדיוק עכשיו הוא פרסם פוסט שמסביר את סוגי הטענות , אלו ראויות להישמע ואילו פחות ראויות. כדאי לקרוא

          הגב

          1. טוב לדעת שיש סמכות בנוגע למה ראוי להישמע ומה לא. אחרת אנשים יחשבו מה שהם רוצים, חס וחלילה.
            And we can't have that, now can we

  13. אלדד

    אמת ניסתרת – לרוב האנשים.
    זה אולי ההבדל ביננו,אתה מניח שכל העובדות הן על השולחן ואני מניח שחלק מהן מוסתרות ולא ידברו עליהן
    באוניסרסיטה.
    גלעד תמיד ינסה להסביר בכלים הקיימים את כל הדברים,הוא אף פעם לא יגיד משפט כמו "אני לא יודע אם חלק מכתמי האור מייצגים עב"מים יש הוכחות לכאן ולכאן".

    החיים קצרים ואתה שב וטורח לבקר באתר של גלעד כי אתה מאמין בדברים שהוא אומר למרות שהוא לא מחדש
    לך שום דבר מיוחד רק מנסח דברים יפה ומביא מקורות.
    הוא מחזק את האמונה שלך – זו הסיבה העיקרית שאתה אוהב את האתר שלו.

    הוכחה נוספת לדברי – שים לב שאין אתר שהוא "באמצע" זאת אומרת באמת עם ראש פתוח ומנסה לחקור דברים בלי דיעה מוקדמת.
    מוכיח שרוב האנשים פועלים לפי דיעה קדומה.
    מישהו הגיע למסקנה ואז הוא מביא את כל ההוכחות בעד,מצניע ומגחיך את ההוכחות נגד ומנסה לקצור
    את התהילה והאגוטריפ.
    זאת בשביל להראות כאדם עם אמירה,חוט שידרה,אדם חזק – אנשים אוהבים את זה.
    הם לא אוהבים את ההסננות – הם רוצים ביטחון.
    הם פוחדים מהלא ידוע.

    הגב

    1. לא. אין לי בעיה עם אמת 'נסתרת' , יש לי בעיה עם אנשים שטוענים שהם יודעים את אותה אמת למרות שהיא איכשהו כל הזמן נסתרת. האתר של גלעד בדק בצורה אוביקטיבית האם כתמי אור בתצלום יכולים להיות למשל פיות והגיע למסקנה שההסבר הטוב ביותר הוא אחר. למעשה האתר של גלעד ניגש לרוב הנושאים עד עכשיו עם ראש פתוח, הוא אפילו עשה מחקר נומרולוגי . בדיוק כשם שג'יימס רנדי מציע מיליון דולר אבל כשהוא מגלה את השקרים והזיופים של המתחזים לבעלי כוחות מיוחדים הוא 'לא אוביקטיבי' וסתם מחפש להכשיל אותם.
      כן, רוב האנשים פועלים לפי דעה קדומה, זאת גדולתו של המדע שהוא מנתץ דעות קדומות שכאלו וכאשר מוכח משהו חדש, גם אם הוא סותר את כל מה שהיה ידוע עד כה – הוא מתקבל על דעת רוב הקהילה המדעית. הבעיה שלי היא לא עם ההססנות אלא אם הביטחון. ביטחון שיש קריון, שאלוהים רוצה שנשים תפילין או שנשתחווה לכיוון מכה,ביטחון שגורלנו בידי הכוכבים. אדם הססן לא יאמין לכלום אלא יחפש הוכחות ועד שיהיו לו הוכחות כאלו הוא לא יקנה שום סיפור. אתה מאמין בדברי קריון כי 'זה מרגיש נכון' , אני ממש מקנא בך על הביטחון שלך. אני גם לא פוחד מהבלתי ידוע, המדע הופך כל הזמן את הבלתי ידוע לידוע , אנשים שמעיזים ומוכנים לפרוץ גבולות נמצאים במעבדות מאחרי שולחנות עמוסי מבחנות. הבעיה שלי היא עם הידוע וידוע שאנשים מוכנים לאמץ כל אמונת הבל אם היא תגרום להם להרגשה טובה. אני גם לא מטיל ווטו על מה שראוי להישמע. זכותם של אנשים לדבר שטויות ואפילו שטויות מסוכנות, זכותי להגיד שהם מדברים שטויות ולהזהיר מהסכנות.

      הגב
      1. אלדד

        השיטה הכלכלית היא דוגמה לאמת נסתרת.
        אנשים מאמינים שאין מה לעשות המצב הקשה וזה מה שיש.
        ז"א הרוב מאמינים.
        כרגע המיעוט מאמין שיש שיטה טובה בהרבה שתשפר את המצב הכלכלי בעולם בעשרות מונים,
        ויש הוכחות למכביר.
        אם תלך לטובי הכלכלנים הם יגידו לך שאין הרבה מה לעשות ויציעו כל מיני הצעות לשיפור מה במצב.
        אז למי תאמין?
        בסופו של דבר ,אין מנוס בדברים קריטיים לקיום האנושי צריך לחקור לבד ואי אפשר להסתמך על מומחים.
        כך גם בנושא אלוהים שהוא קריטי לקיום האנושי לא מדובר בכתמי אור.
        אני הייתי חילוני מוחלט,מכיר די טוב את הצד הדתי ואת הצד ה"קריוני" ומשם הגעתי להחלטה.
        אז עם כל הכבוד שאתה רוחש לגלעד לפעמים כדאי לך לבדוק בעצמך ולא להאמין "בלנקו" לאחרים.

        הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *

*