כמו שאתה רואה, אני ו- main stream לא הולך ביחד. בשום נושא 🙂

מעבר לכך, מעולם לא ציינתי (וגם לא פינקשלטיין) שאין יישות ששמה ישראל בהר. אלא פינקשלטיין (ואחרים) טוענים שמדובר בהתפחות מקומית, היינו קבוצה בשם ישראל הייתה קיימת בתוך חבל הארץ הזה, ולא הגיעו מבחוץ.

בכל מקרה, אני אשמח לדון איתך בכל נושא שתרצה לא רק על ארכיאולוגיה מקראית.

ההתייחסות שלי למאה ה-10 נובעת מכך שמרבית הארכיאולוגים אינם מכירים גם במלכות שלמה, שהתקיימה אחרי הכיבוש / התנחלות / וכו'. מזל שלפחות השם "ישראל" נמצא במצבת מרנפתח מהמאה ה-13 לפנה"ס.

אבל הדיון הרי לא יבוא על סיפוקו. אני אמשיך להגיד "כן" ואתה תאמר "לא".
נסכם את הנושא בחוסר-הסכמה הדדי.

בלי להכנס לזיהוי או להתווכח עליו, ולהתמודד עם התארוך הבעייתי של המקרא (דוד שלמה קיבלו "דור" של 40 שנה, ושאול קיבל שנתיים בלבד) ובלי להכנס לויכוחים על זיהוי ועל שייוך אתרים לקבוצה אתנטית כלשהי,
שים לב שהאתר מדבר על ממלכת שלמה, ועל המאה ה- עשירית. מאות שנים! אחרי "כיבוש הארץ" איני מבין איך האתר יכול לתמוך בדעה שלך?

"זרטל, לעומתם, חושב שלרוב התיאורים המקראיים יש בסיס ריאלי-ארכיאולוגי וטופוגרפי כאחד, ומי שכתב את טקסטים אלו בספרי דברים ויהושע "נכח באירועים עצמם או לכל הפחות היה קרוב להם"."
תוכל להדגים ציטוט של זרטל מכתב עת מדעי שתומך בגישה זו?
אמרתי שכותבי עיתונים עלולים לפרש דברים שיצאו מהקשרם.
בכל מקרה, זו התלעמות בוטה מביקורת המקרא שציינתי אותה באריכות למעלה, ולא ראיתי התייחסות לכך ממך או מן המאמר הנ"ל.

""רק באזור שסקרנו מצאנו 450 יישובים ישראלים מתקופת ההתנחלות שהתרבות החומרית שלהם – חרסים, ארכיטקטורה, אקולוגיה, חקלאות וכמובן דת ופולחן – במובהק אינם כנעניים."

מדובר על סקר לא על חפירה מסודרת של אתרים, ודאי תוכל לשלוח אותי לדוחות הסקירה/חפירה מסודרים על מנת להדגים לי את הטענה המדוברת?
אין הבדל בין תרבות כנענית לישראלית, מלבד תדירויות כמו שציינתי קודם.
חרסים שזרטל מצא בסקרים, נבדקו ע"י בדיקות NAA ומקורם בקפריסין. ידוע שהיגעו לכאן גורמים ששגורים בפי המחקר "גויי הים". אך היום ידוע שהגיעו גם דרך היבשה מאזור אנטוליה.
מה גם מצאו את קיומה של "ממלכת פלסטין" באזור סוריה של ימנו, עם מקדש שמזכיר במידותיו וצורתו את התיאורים המקראיים, על מקדש שלמה. גם האזכורים לאל הסערה (שכנראה מקורו מאזור אנטוליה) הולכים יד ביד עם דימויי האל יהוה במקרא.
אני גם בספק אם ישנם בדיקות פחמן-14 מן האתרים הללו, ומה גם תרבות שאינה כנענית אינה מעידה על "נדידה" או כניסה "מבחוץ".
בכל מקרה ישנה התפתחות חברתית, אם אינך מאמין שכל התרבות "הישראלית" הגיע מאב קדמון מהשמיים, אז כיצד נוצרה התרבות הישראלית? (בנהחה שאתה זונח את הכותב במקרא על המוספר על האבות,משה כיבוש הארץ וכו')

זרטל תומך בגישה של "כניסה בדרכי שלום" גישה זו עדיין מעלה בעיות.

1) אם אינך דוגל בשיטת המקרא (כל התרבות צנחה מן השמיים ביום אחד) אתה חייב לקבל התפתחות חברתית פנימים ארץ ישראלית.

2) טענת הכיניסה בדרכי שלום, לוקחת בהנחה שנוודים, הם בעלי מטרה להקים יישובים "קבע" בארץ ישראל. למה? מה הייתה הסיבה לכך? מדוע מחליטים להקים "פתאום" יישובי קבע. זו בנהחה שאנו לא מקבלים את ההנחה המקראית שכל "עם" ישראל הוא צאצאי אב אחד שקיבל תרבות מאלוהים, וקיבלו תורה בהר סיני. איפוא כיצד החליטו הנוודים לעזוב את חייהם (במשך כמה דורות חיו כך? מהיכן הגיעו? מה היו הגנים שלהם? מה הייתה השפה? איזה כלים עשו? מה היה הפולחן שלהם? ) ולהקים יישובי קבע?
אתה חייב לקבל בכל מקרה (בין אם כיבוש בין אם לאו) התפתחות של יישות (כלשהי) לכדיי יישות ישראלית פרופר. (כפי שהדבר קורה בכל המזרח הקדום – חברות מתפתחות בהדרגה לפי לחצים סביבתיים שונים).
אז מדוע לחשוב שדווקא קבוצה מבחוץ פתחה תרבות שכזו? ולא לחצים ממפנים?
הרי השפה, התרבות, הפולחן, הכלים,הבנייה וכל שאר הדברים הם מסורות "כנעניות" שהתפתחו לאורך שנים.
מה גרם לנו לחשוב שהתרבות חיצונית, החליטה להביא "תרבות חדשה" לתוך תחומי א"י, שממש במקרה, מכילה את כל הפרטים של התרבות הכענית?

3) אין שום שינוי בפולחן הישראלי, אין שום עדות לאמונה באל אחד עד תקופה מאוחרת מאוד.
אלי מקומיים המישכו להיות מתועדים לכל אורך ההתיישבות בהר. לא תמצא כמעט, סגידה לאלים שאינם מקומיים (וכך היית משייך נדידה כלשהי מבחוץ).
אגב החרסים הקפריסאים (זרים) עוברים בדרך מסחר, וידעו שהיה מסחר מפותח בתקופת הברוזנה לפני קריסתה ע"י גורמים מבחוץ. ודאי שחרסים יקרי ערך יעברו ברחבי הארץ ללא קשר לתרבותם או אמונתם בהכרח.

4) טעות נפוצה היא שישנה "מטרה" של נוודים להפוך ליישובי קבע. ההפך, חברות פסטורליות חיים צד לצד עם חברות יישובי קבע. כאשר אלו קורסות החברות הפסטורליות קורסות אף הן, אם אינם מסתגלים למצב החדש.
מחזוריות זו, חזרה על עצמה פעמים רבות, ואפשר לזהות אותה בכל רחבי העולם ובפרט בארץ ישראל.
לא מן הנמנע שחברה פסטורלית תקים יישוב קבע, כאשר מערך היישוב הקיים מתפרק.
מה שניתן לזהות בתהליכים אלו, הם עלייה וגם *ירידה* בכמות אוכלוסיית תושבי הקבע (לפי כמות האתרים). משמע שיושבי קבע הופכים אף הם!! לחברות פסטורליות כאשר המצב מצריך זאת.
גישה זו מתשייבת היטב עם גישת פיתוח הדרגתי פנים ארץ ישראלי.

אתה מנסה להחזיק בכוח, גישה מיושנת שאינה לוקחת בחשבון את מהפכת הארכיאוליה התהליכית.
אם אין עדות לאירוע גדול כלשהו, נניח שמדובר בתהליך, שזה לרב הפתרון הנכון והאלגנטי יותר.
תהליכים גדולים, למשל מלחמה או השמדה גדולה הם תהליכים נקודתיים בכל מקרה, ויש צורך בהתפחות עדיין, על מנת ליצור תרבות מפותחת. זו אבולציה של ממש, ולא משנה באיזה גישה תבחר עדיין תצטרך לתת את הדעת על התפחויות והשינויים החברתיים שמתרחשים לאורך זמן.

הנה כמה קטעים רלוונטיים מהלינק:

"בסוף שנות ה-70 גילה זרטל אתר בלתי ידוע במערב השומרון, חירבת אל-חמאם. זהו תל מבוצר שהוקף במערכת מצור רומית משוכללת. זרטל זיהה את האתר עם ארובות, אחד ממחוזות ממלכת שלמה (המאה ה-10 לפנה"ס)."
—————–
"זרטל, לעומתם, חושב שלרוב התיאורים המקראיים יש בסיס ריאלי-ארכיאולוגי וטופוגרפי כאחד, ומי שכתב את טקסטים אלו בספרי דברים ויהושע "נכח באירועים עצמם או לכל הפחות היה קרוב להם"."
—————–
"רק באזור שסקרנו מצאנו 450 יישובים ישראלים מתקופת ההתנחלות שהתרבות החומרית שלהם – חרסים, ארכיטקטורה, אקולוגיה, חקלאות וכמובן דת ופולחן – במובהק אינם כנעניים."
—————–
ברור לי שזרטל לא חושב שכל התנ"ך, מבריאת העולם ועד שיבת ציון, הוא ספר היסטוריה. ודווקא בגלל זה – בגלל אותה הנטייה שלו לסמוך על ממצאים בשטח, ולא לדבר סתם באוויר – אני נוטה להאמין שהוא גילה עדויות לכניסה / כיבוש / התנחלות בא"י, במאות ה-13 וה-12.

חשוב לזכור שאין הבדלים חומריים בין "הכנענים" לבין "הישראלים" מלבד תדירות של כלים או מנהגים כלשהם שנתמשרו "בישראליות".
אולם אין זו תרבות יש מאין, אלא רובה כ-כולה היו קיימים בתרבויות המקומיות בא"י ישראל הרבה לפני ההתיישבות בהר.
ומחזוריות של התשביות קבע ->נוודות וחוסר חלילה היו מספר פעמים במהלך תקופות הברונזה/ברזל.
לכן אין לי שום סיבה להאמין בנדידה רחבת היקף כלשהי.
לא מן הנמנע שגורמים נוודים הצטרפו לייישובי ההר בזמן שהיה קיים צורך סביבתי לעבור ליישובי קבע, ייתכן שהביאו עימם מסורות שונות ודעות שונות.

מה זאת אומרת 'הפירוש הלא נכון שעושים מדבריו'?
האיש טוען (לינק) שיש מספיק ראיות כדי לבסס כניסה כלשהי לא"י במאות ה-13 וה-12 לפנה"ס (ניחא "כיבוש הארץ". שיהיה "כניסה לארץ" במקום). אני בוחר להאמין לו, אתה ואחרים בוחרים שלא. לגיטימי.

ובאשר לאפי – התכוונתי לאפי ארז לוי.

ודרך אגב, הבעיה אינה אדם זרטל, אלא הפירוש הלא נכון שאנשים עושים מדבריו. ההשוואה בין איינשטיין לזרטל לא מתאימה לצערי. כאשר תוקפים mainstream לא משנה באיזה תחום, באופן מהפכני, אז- יהיו התנגדויות, אבל לא משהו שראיות לא יכולות לפתור.
לדעתי רב הראיות שאני מכיר לא תומכות בכיבוש הארץ, זו אסכולה מיושנת שמעט מאוד ממשיכים להחזיק בה.
אבל בגדול זרטל הוא חוקר בעל ידע ויכולות מרשימות, ואני מסכים עם דעתו בתחומים רבים.

בניגוד לזרטל, גרשון גליל הוא פשוט שרלטן מקצועי, מה שהוא עשה זו פשיעה של ממש. ואין לי שום כבוד לאנשים מסוג זה.

היי יואב,
קודם כל תודה על כל המידע שהבאת פה; אני בטח לא הייתי מצליח להגיע לזה לבד.
מן הסתם אין לי את הידע המקצועי כדי לענות לך נקודתית על כל דבר שציינת, ולכן אסתפק בהערה כללית: כפי שכבר ציינתי בפוסט עצמו – הממצאים של זרטל, של גליל ושל אחרים באותו תחום לא מקובלים על ארכיאולוגים, וברור לי שהם בעייתיים.
ולמרות זאת הבאתי אותם כאן. מדוע? מפני שתחום ידע כלשהו לא מתקדם כאשר כולם מסכימים אחד עם השני; הוא מתקדם כאשר לא מסכימים, וכך נוצרות תיאוריות חדשות. אני מחפש משהו קצת שונה בנוף המוכר לכולם, גם אם הוא לא מקובל בימינו.
זה לא שהגיעו אנשים מהרחוב, מחוץ לתחום הארכיאולוגיה, והצהירו הצהרות בלי להבין דבר וחצי דבר בנושא; כאן מדובר על אנשי מקצוע. גם כשגליליאו ואיינשטיין הציעו את מה שהציעו, הזרם המרכזי הסתכל על כך באף עקום, אבל היום זה מיין-סטרים. כמובן שהאנלוגיה הזו לא אומרת שזרטל וגליל צודקים, אבל זה גם לא אומר שהם בהכרח טועים.
(נ"ב – תמסור ד"ש לאפי 😉

(דו"ח פרסום הכתובת,שם, עמוד אחרון).